Kolik obrazů Jana Husa v české historii máme?

Pokud myslíte zobrazení umělecká, literární, historická a podobně, tak určitě stovky. Téma Hus a husitská revoluce je něco jako naše rodinné stříbro, jen historických zpracování jsou desítky. Pokud máte na mysli „ideologické obrazy“, pak vidím v moderní době čtyři hlavní, a to podle velkých ideologií 19. a 20. století: obraz liberální, konzervativní (katolický), komunistický a „lidskoprávní“. První a čtvrtý jsou si přitom velmi blízké, dnešní mainstreamové chápání Husa je do jisté míry zakořeněno v liberální perspektivě konce 19. století.

Jak si vykládáte skutečnost, že katolický kněz a myslitel byl poměrně účinně využit k protináboženské propagandě (např. Vávrův film z 50. let)?

To je jednoduché. Hus byl přece proti církvi, ne? To je sice poněkud zjednodušené a anachronické tvrzení, ale dá se báječně využít anticírkevní propagandou. Komunisté navíc udělali z Husa sociálního revolucionáře, víc ho propojili s revolucí, to je vidět právě na Vávrově filmu. V komunistické interpretaci navíc došlo k zajímavému výkladovému kotrmelci: Hus byl sice kněz a vyjadřoval se náboženským jazykem, ale myšlením byl už revolucionář, byl to jakýsi první komunista. To oddělení „myšlení“ a „způsobu vyjadřování“ je svým způsobem geniální nápad, i když scestný.

Je dosavadní reflexe Husova upálení ze strany katolické církve dostatečná?

Oficiálně není možné chtít víc, než k čemu došlo vyjádřením Jana Pavla II. po velké konferenci v Římě, na níž papež začlenil Husa do proudu církevních reformátorů, uznal jeho vysoký morální kredit, litoval jeho tragické smrti. Pokud myslíte domácí katolickou církev, tam je to papežovo vyjádření a podnět možné dále zhodnocovat, konkrétně rozvíjet, například v mezicírkevním dialogu, v teologické práci a podobně.

Žijeme zřejmě v době řady paušálních ex post omluv – viz indiáni, Aboriginci... Má to z pohledu historika smysl? A kdo by se (teoreticky) měl omlouvat za upálení Husa?

Nejde jen o to, že žijeme v době omluv. Je to mnohem horší, žijeme v době omluv a následných finančních náhrad. Divím se, že to ještě nikoho nenapadlo, že by katolická církev měla vlastně odškodnit český národ za upálení pražských mistrů, Husa a Jeronýma. Omluvy samozřejmě příliš z historické perspektivy smysl nemají – vždyť kdo seděl s těmi kardinály u výslechové komise, že? Vážně míněná omluva nikdy nemůže fungovat zpětně, co se stalo, to se stalo. Může se snad pouze vytvořit lepší atmosféra pro přítomnost a budoucnost. Možná má smysl, když se prohlásí něco takového, co udělal Jan Pavel II. v roce 1999 – to uvolnilo konfesijní bariéry, vyjasnilo se zatažené nebe. Pro budoucnost je to důležité. 

O co šlo na kostnickém koncilu, obecně panuje představa, že šlo hlavně o Husa?

Kostnický sněm byl reformním setkáním, měl především vyřešit otázku papežství. Husova kauza se naopak podřizovala tomuto hlavnímu bodu. Pěkně je to vidět na detailu, který osvětlil František Šmahel ve své knížce o Husovi. Už to vypadalo, že by Zikmund mohl pro Husa něco významnějšího udělat, ale v tu chvíli z Kostnice uprchl papež Jan XXIII. Zdálo se, že se koncil bez papeže rozpadne, nastal chaos. V tu chvíli se Hus hodil jako stmelující prvek, jako významný koncilní bod programu. A takhle to zřejmě zafungovalo, což je víc než historická kuriozita. Je to tragikomická shoda náhod.

A celková role Zikmunda, „lišky ryšavé“?

Tady existuje v českém historickém vědomí nejeden stereotyp. Zikmund jako liška ryšavá…  Mimochodem, to je docela pěkný a zapamatovatelný obrázek. Byl to samozřejmě schopný člověk, středoevropský politik, který měl obrovskou zásluhu na svolání a udržení koncilního procesu a de facto na církevních reformách. Mluvil do mnoha důležitých událostí té doby, například do vztahu Anglie a Francie, dokonce do vztahu Byzance k Osmanské říši. Málo se ale připomíná, že Kostnice trojpapežství vlastně vyřešila, byl to úspěšný sněm, a to také díky Zikmundovi, budoucímu českému králi. Hodně však záleží na tom, z jaké perspektivy se díváme. Pokud čistě ze strany Husa a jeho stoupenců, pak je to tristní. Když to řeknu zkratkovitě, tak Zikmund nakonec Husa hodil přes palubu, nechtěl si kvůli němu znepřátelit řadu koncilních otců a nechtěl ztratit ze zřetele svůj hlavní politický cíl.

Jaký byl evropský pohled na Jana Husa v jeho době a co si z něj bere Evropa dnes?

Kostnický koncil byl celoevropská záležitost a Husův případ byl známý už dlouho před ním. Nezapomínejme, že případ byl v Římě řešen už pět let před Kostnicí. Jeho odpůrci byli z celé Evropy, Francouzi, Italové, Němci. Měl řadu nepřátel také kvůli tomu, co se stalo na univerzitě v Praze, odkud odešli učitelé „německého národa“, což nebyli samozřejmě pouze Němci v našem moderním slova smyslu. Ovšem po Evropě měl i své příznivce, zřejmě v Anglii (jeho přední učitel a vzor byl John Wycliffe), ale třeba také v Polsku. Ano, dalo by se říci, že šlo o celoevropskou záležitost. No, a dnes určitě jde už o celosvětovou záležitost, měřeno badatelskými výstupy, zájmem o pozdní středověk, o středověkou mentalitu, o vznik protestantismu a jeho české kořeny – a podobně. A když někdo dnes přijíždí do České republiky a má trochu zájem o její dějiny, nemůže Husa a jeho pohnutou historii minout.

Jak byl pojímán obraz Husa v nedávné minulosti? Co si z něj brali obrozenci, co první republika?

Obrození je v tomto případě zajímavé. Jeho první fáze byla ve znamení aktivit katolických duchovních, protože to byla elitní vrstva, která měla navíc velkou propagační sílu – z kazatelny. A nikoli všichni měli k Husovi negativní vztah. A pak je tu samozřejmě monumentální dílo Palackého, ten třetí díl jeho dějin, věnovaný husitství. To byl nejen naprosto zásadní vědecký přínos, ale do jisté míry základ moderní, liberálně-protestantské interpretace. S Palackým se vyrovnávali potom už všichni, a to nejméně sto let, pokud ne dodnes. První republika byla v tomto ohledu pestrá, badatelsky i kulturně. Je přece známo, že Masaryk přišel s heslem „Tábor je náš program!“ a že v roce 1920 dokonce vznikla jakási národní odnož katolické církve, která se přihlásila – kromě protestantů – k Husovi a husitským tradicím, v podstatě liberálně přeznačeným.

Husitství bylo ideologicky využito jednou jako téměř internacionální proletářské, jindy nacionální protiněmecké hnutí. Jaké vlastně bylo a kde se vzaly tak extrémní interpretace?

Hm, pořád je tu na stole otázka interpretace. Tady musíme dobře rozlišovat. Na jedné straně je výklad přece něčím zcela přirozeným. Pokud bych měl mluvit jako profesionální historik, tak přece interpretace je jednou ze stěžejních principů historikovy práce. Bez interpretace to prostě nejde. Historik přece nemůže jen tak, bez ničeho, k sobě seřadit prameny. To je pouze sběračství. Plnokrevná historie je vždy interpretativní. Žádný člověk ovšem nežije ve vzduchoprázdnu, vždy je též občanem, vždy žije v nějaké zemi, v nějakém politickém řádu. A každý historik je také jen člověk v tom smyslu, že není nikdy zcela vyvázán z představ své doby, že má navíc nějaké své preference. Dějepis není a nemůže být nějaká skleníková věda, to nejde. Samozřejmě pak se vyskytne otázka, co udělá takový historik, když dostane nějakou „zakázku“ na politickou objednávku. Tam se začne lámat chleba. A tam se potom ukazují charaktery. A pak je tu otázka výuky dějepisu, ovlivňování dětí a mládeže, což je specifický problém. Ale abych odpověděl. Extrémní interpretace prostě existují, pokud existují extrémní ideologie a extrémní podoby moci, která využívá historii a historiky pro své cíle.

Hrozí nějaký obdobný účelový posun i dnes? Film ČT o Husovi ještě neběžel, ale už se jeho režisér Jiří Svoboda vyjadřuje k restitucím

No, k restitucím se vyjadřuje kdekdo, proč ne jeden filmový režisér? Znám i katolíky, kteří jsou k restitucím kritičtí. Navíc film je to hraný, tedy umělecký. Tam jde podle mého názoru vždycky o současnost, nikoli o minulost. Jsem hodně podezřívavý k tzv. historickým filmům. Hlavním cílem je i zde především pobavit a vzbudit emoce u současných diváků, historie není podstatná. Umělecká licence ji vždy přebije – a pokud ji přebije zdařile, je to v pořádku. Znám několik filmových sekvencí, které historii postihly dokonale, ale to jsou spíše výjimky a nebyl to asi jejich záměr. Takže jistě – účelové posuny hrozí i dnes, jak by nehrozily. Umění je ale jiná káva, to je prostě svět sám pro sebe, ve kterém panují jiná pravidla a jsou tam jiné cíle. Dovedu si klidně představit vynikající film o Husovi, kde budou historické jen kulisy.

O Češích se říká, že jsou nejateističtější národ v Evropě. Je možné hledat vysvětlení i ve zmíněných interpretacích Husa a husitství, které se liší, ale spojuje je skoro vždy odpor nebo aspoň vymezování se vůči katolické církvi?

Spojuji historicky český vztah k náboženství a zejména ke katolické církvi s devatenáctým a dvacátým stoletím, nikdy bych se neodvážil jít o mnoho hlouběji. Právě moderna nastavila naše vnímání baroka i středověku do takové míry, že žijeme spíše z těchto stereotypů než z reálného poznání těchto vzdálených epoch. Jinými slovy: Češi jsou buď ateisté, nebo lhostejní k náboženství, nebo „nábožensky plaší“ kvůli podobě národního obrození, kvůli ideologii první republiky, kvůli komunistické éře – nebo kvůli tomu, že jim církve přijdou zastaralé a zpátečnické, a někdy možná naopak moc náročné, což je také odraz a výraz moderní éry. Vymezování se vůči katolicismu a církvi je jedním z nejvýraznějších rysů moderny, z toho ještě stále všichni žijeme. Samozřejmě si za mnohé můžou katolíci sami, to je ale už jiné téma.

A jsou Češi opravdu materialističtí ateisté?

Takhle jednoduše bych to nikdy neřekl. Současná česká společnost je pluralitní, je zde mnoho různých typů jak náboženských, tak ateistických. Jsou zde i lidé, které náboženství vůbec nezajímá – a je otázka, zda je to vůbec možné a co tím tihle lidé myslí, když to tvrdí. Já navíc úplně přesně nevím, co je to ten „materialistický ateista“ vlastně zač – je to pro mne příliš vágní, neurčitý pojem. Je ale fakt, že v České republice není mnoho těch nových bojovných ateistů, jak se projevují například ve Velké Británii v různých institucionalizovaných společnostech a jejich kampaních. Uvidíme, co udělá v tomto smyslu s Evropou návrat náboženských témat v souvislosti s islámem.