Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Dobrý večer, vážení posluchači. Vítejte k poslechu nedělního vydání našeho hlavního publicistického pořadu, který dnes připravil a uvádí Jan Bednář.
Dnešní diskusi u Kulatého stolu věnujeme současným problémům a vyhlídkám Evropské unie. To je téma, o němž mluvíme poměrně často, asi proto, že pořád nějaké problémy v Evropské unii vznikají. V posledních letech jsou to hlavně ekonomické a naléhavé finanční problémy, zvláště v letošním roce. Evropská unie ale není jen ekonomické společenství, je to zároveň velký poválečný politický projekt sjednocené a mírové Evropy a přes všechny současné potíže eurozóny je jasné, že tento politický projekt zůstává nesmírně úspěšný. Žádné války, ani napětí mezi evropskými státy jsme v posledních 60 letech nezažili a nic takového ani není ne obzoru. Naopak. Evropa je spolkem mírumilovných zemí, dá se říci, a rozhodně nemá žádné agresivní plány. Postupné ekonomické a politické sjednocování Evropy, kterého jsme svědky už desítky let, a v posledních letech taky jeho účastníky, má samozřejmě své peripetie relativních úspěchů a neúspěchů. Jakoby vždy naráží na nějaké meze, než se zase posune někam dál. To je, myslím, časté nepochopení hlavně u nás, kde je považována Evropská unie za nějaký hotový a definitivní projekt. A není vnímána jako něco, co se stále mění a vyvíjí. A o tom dnes budeme v našem pořadu hovořit. Mými hosty ve studiu Českého rozhlasu 6 jsou novinář Jan Macháček známý zejména z Hospodářských novin a poslanec Evropského parlamentu zvolený za Českou stranu sociálně demokratickou už v druhém volebním období Libor Rouček. Dobrý večer.
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Dobrý večer.
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
Dobrý večer.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Nebudu předstírat, že se neznáme. S oběma svými dnešními hosty se znám poměrně dlouho a tykáme si, tak to nebudeme ani v této chvíli měnit. A na úvod bych chtěl ještě více představit Libora Roučka, protože Jana Macháčka, myslím, naši posluchači dobře znají z mnoha jeho vystoupení v našich pořadech a z článků v českém tisku. Zatímco Libor Rouček nejspíš tím, že tráví většinu času v zahraničí, ve Štrasburku nebo v Bruselu, naším hostem tak často není. Libore, ty zastáváš v Evropském parlamentu dost vysoké funkce, dokonce jsi byl několik let místopředsedou Evropského parlamentu. Což je zřejmě hned po předsedovi druhá nejdůležitější funkce v tomto zastupitelském sboru. Pracuješ v různých výborech Evropského parlamentu a angažuješ se v mnoha věcech. Před několika dny jsi byl například v Moskvě. Co jste tam dělali a v čem se tedy angažuješ?
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Já jako europoslanec jsem členem druhé nejsilnější skupiny, to znamená sociálních demokratů. A v té sociálně demokratické skupině jsem i místopředsedou. A mám na starosti právě zahraničí. Takže já jsem v tom zahraničí nejenom v Bruselu, nejenom ve Štrasburku, ale každý týden jsem ještě v nějaké jiné zemi. Takže minulý víkend jsem byl konkrétně v Moskvě, protože my se snažíme společně s našimi ruskými kolegy vybudovat, dá se říci, po 100 letech konečně silnou demokratickou sociálně demokratickou stranu v Rusku. Protože v DUMĚ je jedna strana, která se jmenuje Spravedlivé Rusko, ta strana nyní vystupuje silně proti prezidentu Putinovi, proti současné vládě, nasměřovala se jednoznačně ve směru sociální demokracie. No, a ta strana také spolupracuje s obhájci lidských práv, s demonstranty, koneckonců tento týden jsme zažili velkou demonstraci, bylo to, bylo to den poté, co jsem Moskvu opustil. Samozřejmě i s těmi organizátory jsem se setkal. Společně s těmi ruskými sociálně demokratickými kolegy. Takže oni se snaží prostě působit jak v DUMĚ, jak v ruském parlamentu, ta jejich role je tam samozřejmě omezená, protože z těch 450 poslanců jich mají jenom 60, ale hlavně snaží se také krok za krokem prostě budovat i opozici mimo parlament.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
A jak jim v tom pomáháte? Vy jim třeba, dejme tomu, dáváte nějaké rady, jak postupovat politicky, nebo co je ta konkrétní pomoc? Jak jim můžete pomoct, dejme tomu? Já chápu, že třeba si říkáte v Evropském parlamentu, že by bylo dobré, aby v Rusku byla nějaká silná sociálně demokratická strana, ale známe samozřejmě poměry v Rusku. Jsou prostě nevyzpytatelné. A nakonec 60 poslanců, pokud mají, tak to není zas tak málo, bych řekl, v té DUMĚ. Ale jak je teda můžete podpořit? Finančně, nebo spíš jakoby radou?
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Finančně, finančně samozřejmě ne. Ale co oni chtějí, co oni potřebují, je určitou radu, jak je například naše práce organizovaná v Evropským parlamentu, jak se díváme na ty nebo ony problémy, ekonomické, sociální, prostě zdravotní a podobně. Chtějí také poradit, pomoci třeba s programem, protože ano, byly v Rusku volby do parlamentu, byly prezidentské volby. Ale ten volební cyklus nekončí, budou volby v některých regionech Ruska, budou volby komunální, a takže tam oni samozřejmě chtějí posílit a čili mají zájem o naše, o naše zkušenosti. No, a my samozřejmě máme zájem také, abychom měli v Rusku zemi, která je stále důležitá, protože víme, že Rusko je v Radě bezpečnosti, má atomové zbraně, Rusko má 140 milionů obyvatel, rozhodně pořád, pořád to bude velmi významný hráč. A my chceme, aby prostě Rusko bylo náš partner, aby Rusko bylo demokratické, aby v Rusku byla slušná životní úroveň a abychom měli co nejužší vztahy.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Ty jsi taky momentálně, nebo ty jsi to vlastně už trochu řekl, místopředsedou takzvané Skupiny progresivní aliance socialistů a demokratů. Tak se ta skupina nazývá v Evropském parlamentu. Tam patří tedy socialistické strany, nebo jaké strany tam patří?
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ta skupina se tak nazývá, nazývá se tak z toho důvodu, že jsou tam socialistické strany jako například francouzští socialisté nebo španělští socialisté. Ale potom tak jsou také strany třeba jako, jako italští demokraté, kteří nemají žádný přívlastek, jenom pouze Partito demokratico, Demokratická strana.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Ale je to teda levého středu, nebo ...
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Takže se nazýváme, jsou to strany levého středu. Čili socialistické, sociálně demokratické, Labour party britská, německá SPD. A my vlastně jako jediná frakce říkáme v tom Evropském parlamentu, máme zastoupení ve všech 27 státech. Čili my, i když nejsme nejsilnější, jsme druzí nejsilnější, ale máme zastoupení ve všech 27 členských zemích.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Dobře, tak já myslím, že to na úvod stačí, abychom věděli, koho máme ve studiu. A pojďme tedy na současné problémy Evropské unie. Všichni víme, že máme už delší dobu finanční krizi eurozóny, takzvanou dluhovou krizi. Vzniklou z nahromadění příliš vysokých státních dluhů. Německá kancléřka Merkelová spolu s tehdejším francouzským prezidentem Sarkozym prosadila takzvanou, takzvaný fiskální pakt o rozpočtové odpovědnosti, který má zavázat členské státy, aby se nadměrně nezadlužovaly. Proti této politice vládních úspor a opatření se nyní staví zejména nový francouzský prezident Hollande. Hovoří naopak o podpoře růstu a uvolnění možnosti poskytovat další úvěry. Co si o tom myslíte, o tomto jaksi rozcestí, kudy tedy jít? Co je lepší, která z těch cest povede rychleji a bezpečně ze současné ekonomické krize Evropské unie? Jan Macháček.
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
Tak, já bych možná na úvod nesouhlasil s tím, to, co jste řekl v té úplně první větě, že všichni víme, že máme v Evropě dluhovou krizi prostě, která jaksi pramení z příliš vysokých státních dluhů. Protože podle mého soudu máme v Evropě spoustu krizí najednou. A možná z nich ta nejdůležitější, kterou chápu já, je krize institucionální a konstitucionální. To znamená to, jak je ta eurozóna nastavená. Ona má jenom jeden proti normálním měnovým zónám, ona má jenom jeden pilíř a tu Evropskou centrální banku. Neexistuje žádná, žádné společné ministerstvo financí ani jeho zárodek, neexistuje žádná společná evropská daň, neexistuje žádný společný evropský dluhopis. A právě proto v situaci obrovského vnějšího šoku, který přišel před 3 lety po pádu Lehman Brothers z celosvětové globální krize, výpadku obchodu ekonomik, ta eurozóna není schopna tento šok vlastně absorbovat, podobně jako je schopná absorbovat třeba Amerika, která tyto instituce má. Takže ano, ty dluhy jsou vysoké, ale v Japonsku a v Americe jsou větší, což já chápu jako takový důkaz toho, že to především je krize institucionální, i když dluhová krize je to samozřejmě také. No, a v tom, co mi říkáte, tak někde se bude muset najít kompromis, i když samotné nějaké finanční zásahy jenom fiskální zásahy nebo měnové zásahy tu krizi nevyřeší, dokud se nevyléčí prostě ten institucionální problém, což je běh na dlouhou trať. Ale bude to muset samozřejmě být nějaký kompromis a bude to muset být takový kompromis, který i ty finanční trhy, které vlastně volně mohou na Evropu působit, budou konečně akceptovat jako důvěryhodné řešení. Mně se možná návrhy francouzského prezidenta Hollanda, on je tak různě moderuje podle toho, aby s Němci neválčil, zdají docela srozumitelné. Ale na druhou stranu také platí, že Francii se leccos říká snadno, protože ten hlavní, kdo to bude platit, bude především Německo a až třeba za druhé jako Francie, že jo. Takže ono je jaksi snazší být konstruktivní a prorůstový a tak dál, když vlastně ten účet bude platit někdo jiný, že jo. A logicky ten, kdo bude především platit ten účet, ten je zase logicky zdrženlivější. Ale už se takhle lavíruje prostě chaoticky, každých 14 dní se to mění víc než 3 roky a myslím si, že situace už teda spěje k tomu, aby se konečně ti politici a ti "lídři evropský", protože další problémy, to vlastně lídři nejsou, protože to je další krize, kterou Evropa má, krize vlastně politického vedení, krize lídršipu nemá osobnosti, které by ukázaly, kam dál. Tak prostě už asi ta situace je velmi dramatická. A George Soros, který v posledních letech se, a možná se dá říct celý život, velmi trefuje ve svých predikcích, a v posledních letech především, už před měsícem dal eurozóně tak tři měsíce na, než dojde k úplnému krachu, aby se teda nějak domluvila.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Jak to vidí Libor Rouček? Já jsem se ptal původně na tu, která z těch cest jaksi je asi schůdnější, nebo vede rychleji z té krize. Je to ta cesta Angely Merkelové, anebo ta cesta, o které hovoří teda francouzský prezident? Co ty si o tom myslíš?
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Já myslím, že my musíme mít ty cesty obě. Ty cesty, aby byly úspěšné, se musí spojit. Protože my musíme mít zodpovědnou rozpočtovou politiku, nemůžeme, jednotlivé státy si nemůžou žít donekonečna na dluh. Ono je to nejenom Řecko, tam ten příklad je nejextrémnější. Ale koneckonců i ta zmíněná Francie od roku 1974 neměla vyrovnaný rozpočet. A to prostě do budoucna není možné. Ale jak se ukázalo, není možné také prostě přílišné razantní škrty, které namísto aby vedly ke konsolidaci těch veřejných financí, tak naopak vedou k hlubokému ekonomickému poklesu, k nárůstu nezaměstnanosti, zase k větším výdajům státu. A právě třeba na ty nezaměstnané, takže jsme na takové spirále dolů. My tu spirálu musíme zastavit a najít vhodné řešení, které by střednědobě umožnilo samozřejmě konsolidaci a vyrovnané rozpočty. Ale na straně druhé zároveň také zajistilo ekonomický růst a zvýšení zaměstnanosti a prostě zlepšení té současné situace.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Oba vlastně říkáte, že se musí najít nějaký kompromis. Ale tak samozřejmě, politika je vždycky o nějakých kompromisech. Během uplynulého roku, nebo uplynulého určitě půl roku převažovaly ty názory Angely Merkelové. Stále se stupňovalo to přísné jaksi, přísné úspory ve výdajích rozpočtu a tak dále. Tím způsobem se tlačí na, dejme tomu, na ty nejslabší státy. V současné době nejakutnější problém je v Řecku. V době, kdy se bude vysílat tento pořad, my ho natáčíme předem, tak už bude prakticky po volbách v Řecku, nebo ty volby rozhodnou o tom, jak Řecko se k tomu postaví. Víme, že v Řecku naprostá většina obyvatel prostě už není ochotna snášet ta úsporná opatření. Na druhé straně, jak říká Angela Merkelová, jiná cesta není. Tak jak z toho tedy ven? Bude se muset uvolnit ta politika, kterou tak přísně nastolila Angela Merkelová ještě, dejme tomu, spolu se Sarkozym v době, kdy měla tu podporu Francie?
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
Cesta ven prostě nebude snadná. Protože kdyby třeba náhodou se eurozóna začala divokým způsobem rozpadat, nebo už ten samotný experiment, kdy by divokým způsobem odešlo Řecko, třeba po nějakých nezdařených volbách o tomto víkendu a tak dále, tak ty důsledky mohou být katastrofální, může se to přelézt ještě více ta infekce té nedůvěry do Španělska, do Itálie a tak dále.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Jak katastrofální to může být, co se může stát? Kdyby eventuelně Řecko jaksi si zvolilo takovou reprezentaci, která řekne, tak my už prostě v tomhle pokračovat nebudeme.
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
No, ono se to snadno řekne, že Řecko skutečně je extrémní případ toho, že ta země nebyla řízena dobře a byla řízena velice nezodpovědně z hlediska hospodářské i fiskální politiky. Ale potíž je v tom, že kdyby se jakoby odřízlo to Řecko, ať už ho někdo odřízne nebo se odřízne samo a bylo by to provedeno takovým divočejším způsobem nebo spontánním způsobem, tak ti investoři se mohou leknout, kdo přijde příště na řadu. Tak si řeknou, tak to Portugalsko bude asi taky, možná Španělsko a tak dále. Takže prostě ta nákaza, to nikdo neví v tuhle tu chvíli, co se může stát. Někdo si myslí, že to může být mnohem horší ještě i pro globální hospodářství než byl pád Lehman Brothers před vlastně už to je 4 roky. Někdo si myslí, že to zdaleka nemůže být tak hrozné, protože ten pád Lehman Brothers nikdo nečekal, zatímco s tím odchodem Řecka se už tak jako dlouho uvažuje, že to je reálná alternativa. A někdo si myslí, že to vlastně bude jenom taková jako maličkost, nebo něco mezi tím. Já to samozřejmě odhadnout neumím, protože nedokážu predikovat, jaká může vzniknout panika. Jinak v tom, co se má udělat, jak by se ty cesty měly sjednotit, v tom je samozřejmě nějaký vnitřní rozpor a ten vnitřní rozpor je i v tom samotném Řecku. Protože víme, že z těch průzkumů vyplývá, že Řekové už nechtějí teda další škrty a další zvyšování daní a prostě to, čeho se dohromady říká osteniti v angličtině a nevím, jak to pan Rouček třeba překládá do češtiny, mně to moc nejde ...
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Já bych řekl úsporný balíček, nebo úsporná politika.
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
Úsporný balíček, no, úsporná politika, ale ono to neznamená ...
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Politika úsporných opatření.
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
... ono to úsporná znamená jakoby, člověk cítí ...
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Není pro to jedno slovo.
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
... člověk cítí, jako že ty úspory jsou ty škrty, nebo úspory, ale ono je to zároveň skloubeno zvyšování daní a úspory. To je to osteniti dohromady, jak ho chápu já. Takže lidé to nechtějí a zároveň ale lidé nechtějí odejít z eurozóny a v tom je nějaký samozřejmě jako rozpor. A to sjednocení těch dvou názorů a přístupů se bude dělat obtížně i v rámci Řecka. Já bych ještě teda řekl jednu věc, kterou považuji za podstatnou. Že to není jenom tak se dívat, že jsou dva takové různé pohledy na věc. Ono se na to můžeme dívat tak, že tady máme nějakého pacienta, někomu se něco stane a já vždycky říkám, že je potřeba, aby byla poskytnuta první pomoc, ten pacient je ta eurozóna, nějaké střednědobé řešení, to znamená říct, jaká se udělá operace a tak dále. A jaké po ní přijde léčení. A v třetí fázi jako má být představena nějaká dlouhodobá vize pro Evropu, proč to děláme, jak to, kam chceme dojít, jaká je vize. A tohle by zhruba mělo být představeno najednou. Kdyby to byl ten pacient, tak ta dlouhodobá vize je nějaká prostě vize udržitelného života, jakou má ten pacient dostat dietu, aby tady dlouho mezi námi mohl zůstat a bylo mu dobře a tak dále. No, a prostě zatím vlastně ti politici tři roky nebyli schopni přijít ani s tou první pomocí. První pomoc se pak objevila ze strany Evropské centrální banky na konci loňského roku, to byly ty operace na posílení likvidity bankovního systému v Evropě, ty se pak opakovaly. A ty jako měly dát čas těm politikům, aby přišli s nějakým třeba srozumitelným střednědobým řešením. Ale to se prostě nedělo, ten čas vyprchal. Efekt té první pomoci se vytratil, nezafungoval potom tak, jak jsme si představovali. A nikdo toho času bohužel nevyužil. A když se podíváte každých 14 dní se to mění ty nápady, co se vlastně bude dělat. Nejdřív před pár měsíci se mluvilo o tom, že snad Evropu zachrání Číňané, Brazilci, pak to úplně padlo pod stůl. Pak pořád se vymýšlejí nějaké nové unie, před třemi týdny nikdo nemluvil o bankovní unii, teďka všichni mluví o bankovní unii a snaží se dohodnout, co to bude. A pořád jakoby se tahají z rukávu nějaká zázračná polořešení a za 14 dní je to úplně něco jiného. Takže pokud se tohle nějak nesrovná, že bude přesvědčivá první pomoc, stanovení léčby, operace a vize udržitelného života, tak to nemůže nikdy fungovat.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Než dám slovo Liborovi Roučkovi, který na tohle to by, myslím, měl reagovat, tak jenom řeknu, že je asi dobře, že tu máme vlastně proti sobě politika a novináře, někoho, kdo je spjatý s tou politikou a někoho, kdo se na ni dívá zvenku a není v ní jaksi osobně zaangažovaný. Takže to je předpoklad k tomu, abychom mohli vytvořit správné napětí. Tak, jak ty vnímáš tuto kritiku? Už předtím vlastně Jan Macháček poznamenal něco o tom, že chybí politické vedení, že tam není lídršip v té Evropě. Jak ty to vidíš? Přiznáváš něco takového, nebo bys s tím nesouhlasil?
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Samozřejmě, samozřejmě, že přiznávám. A důvod je ten, že Evropa nebo Evropská unie nejsou Spojené státy. Evropská unie není federální stát, není to ten superstát, jak se zde snaží někteří euroskeptici tvrdit. Čili my nemůžeme přijímat centrální řešení, které třeba může přijímat americká vláda nebo americký Kongres. My máme 27 států, my máme několik evropských institucí, které, jak řekl pan Macháček, samozřejmě nejsou dokonalé. Proč nejsou dokonalé, no, protože státy, které si nepřejí víc spolupráce, více koordinace, více federalismu třeba, tak to neumožní. No, a potom v tom máme hledat řešení. A ta věc je ještě komplikovanější, protože zde máme 27 států a v těch nejproblematičtějších samozřejmě i tam ta situace je různá. Protože vezmeme-li si vlastně ty první dvě země Řecko a Irsko, tak Irsko byla velmi spořádaná země, efektivní, velmi dobře spravovaná, fungující, výborně fungující státní administrativa, nízký celkový dluh, vyrovnaný rozpočet, v některých letech dokonce přebytkový. A přesto má to Irsko dnes takové potíže. Proč? Protože nebyl kontrolován, nebyla dostatečná kontrola bankovního sektoru. Když si vememe Řecko, tam ta situace je úplně jiná. Protože řecký stát, Řekové to neradi slyší, ale ten řecký stát je nefunkční. Byrokracie přebujela, já byl v Aténách několikrát, dokonce jsem tam byl již v době, kdy před 10, 12 lety, když jsem pracoval jako mluvčí české vlády, tenkrát mě tam pozval mluvčí řecké vlády, který byl zároveň ministr. A jako, já jako mluvčí české vlády jsem na tiskovém oddělení měl 8 lidí a on tam měl 170 lidí. A dělali jsme v podstatě stejnou práci. Čili na tom příkladu vidíte, jak ten, jak ten řecký stát byl přebujelý, neefektivní. No, ale něco podobného je také ekonomika. Jmenujme zde některý významný řecký produkt. Kromě, kromě produktu z kategorie potravinářství nic nenajdeme. Mimochodem Česká republika vyváží 8 krát více než Řecko. Země, která je co do počtu obyvatel i velikosti ekonomiky ...
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
Já jestli můžu technickou ...
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
... stejná. Čili, čili v tom Řecku samozřejmě ty problémy jsou mnohem složitější a Řecko musí najít rovnováhu i co se, co se vlastně výkonnosti, efektivity jejich ekonomiky týče. Protože oni si zvykli na velmi vysokou životní úroveň, o kterou se ta země prostě nezasloužila výkonností své ekonomiky. Takže tam je to ta situace ještě samozřejmě mnohem složitější než v tom Irsku, které mimochodem se krok na krokem z těch problémů dostává.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Jan Macháček chtěl do toho něco ...
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
To byla jenom technická vsuvka, že já tohle to píšu a říkám taky o Řecku, ale nedávno mě právě čtenáři správně opravili, že přece jenom to zjednodušuji, že Řecko má třeba jako loděnice, prostě a tenhle ten, tenhle ten průmysl prostě sektoru výstavby lodí, že jo a jejich nějakého spravování a tak dále, provozování. A ať to zase nezjednodušuju, když mluvím o tom kozím sýru a o recině, že přeci jenom tam i nějaký průmysl je. Podíl exportu je v České republice, tuším, přes 60 procent, v Řecku asi 16 nebo 18, takhle nějak, jo. Takže, takže prostě to Řecko skutečně, ani jak se mluví o té devalvaci při odchodu Řecka z eurozóny, tak ono by to neumělo moc využít. Protože samozřejmě mohl by se zlevnit turistický průmysl, ale to byste musel navýšit kapacity toho turistického průmyslu, abyste to mohl rychle využít. A to je zase na dlouhá léta. Krom toho, kdyby ta země odešla z eurozóny, tak to může vyvolat nějaký sociální chaos a nikdo tam nebude chtít jezdit a tak dále.
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
To vidíme koneckonců už v letošním roce.
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
Takže ta zjednodušená představa ekonomů jako prostě zaveďte novou měnu, zdevalvujte a ono to hned zabere, tak to si myslím, že teda nezabere určitě.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Co si myslíte o jednom takovém návrhu, který taky zazněl v poslední době, že by se vydávaly jakési eurobondy, nebo evropské nějaké dluhopisy a já jsem tedy zaznamenal, že právě třeba německá kancléřka Merkelová je proti tomuto návrhu. Nebo zatím teda se proti němu jaksi stavěla. Myslíte si, že by to bylo nějak, že by to mohlo přispět k tomu řešení, nebo že to je dobrý nápad, nebo jaké jsou úskalí teda tohoto, tohoto návrhu? Jane.
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
No, tak je to jedno, je to jedno z mnoha řešení. Já jsem tady na začátku mluvil, že, já nemám rád ten výraz optimální měnová zóna, to je takový vědecký termín z oblasti teoretické ekonomie. Ale, řekněme, měnové zóny, které normálně fungují, ten společný dluhopis samozřejmě mají, že jo. Američané mají společný federální dluhopis, prostě Japonci určitě mají společný federální, teda společný dluhopis a Číňané určitě mají společný dluhopis v rámci toho teritoria, že jo. Takže, takže je logické, aby prostě Evropa taky měla společný dluhopis. Samozřejmě nejde to zase jako nic zavést přes noc. Jsou velmi výborné a detailně propracované návrhy nějaké transformace k tomu společnému dluhopisu, třeba jeden je už rok a půl starý z pera Julia Tremontiho a Jeana-Claude Junckera, který velmi popisuje detailně, jak by to mohlo fungovat. To znamená byl by tam i motivující strop ve věci zadlužení, že nad 40 procent zadlužení vůči hrubému domácímu produktu by si každý ten stát musel ten svůj dluh už financovat sám. A do těch 40 procent by to financoval ten společný dluhopis. Je tam detailně popsáno, jak na to třeba přejít a tak dále, že to není prostě takové, že někdo bude platit všechno a tak dále. To je prostě, to jsou, když to někdo odsuzuje, tak je zpravidla vidět, že ty návrhy ani nezná. Takže to je jedna věc. Pak jazykovědná vsuvka ode mě. Já bych se velmi přimlouval za to, abychom tady v Čechách říkali evropský dluhopis nebo obligace, protože bond vlastně je anglický slovo a v češtině to, to je taková hantýrka bankéřů. Lidi tomu zpravidla nerozumějí, říkejme tedy společný evropský dluhopis. Legračního nedorozumění se dopustil Mirek Topolánek, když měl tehdy ten svůj slavný pekelný projev ve Štrasburku, který pronikl i na titulní strany New York Times. Tak tam krom toho, že mluvil o cestě do pekel, tak ten překladatel to špatně slyšel a on pořád něco říkal o nějakejch bondech a eurobondech a ten překladatel, pokud, jak jsem si dobře přečetl, teda doufám, že jsem to přečetl v novinách, tam překládal něco o bombách. Ten říkal bondy, on slyšel bomby, tak to překládal jako bomby a ti poslanci se tam jako divili, o čem to ten Topolánek mluví. Takže říkejme dluhopisy prostě, to je správně česky. Ale to asi nezvrátíme, nezadržitelně ...
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
No, a kdo by ...
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Pokud jde, pokud jde ještě o ty dluhopisy. Já myslím, že na konci té cesty ty evropské dluhopisy budou. Ale jak již bylo řečeno, je to i to proces. A abychom ty dluhopisy mohli mít, tak je potřeba vytvořit nějaké záruky. To se koneckonců již děje. Máme zde ten takzvaný fiskální pakt. My v Evropském parlamentu jsme schvalovali takovej balíček 6 zákonů. A ty by postupně měly prostě přinutit státy k mnohem větší fiskálnější zodpovědnosti. Tak, aby do budoucna hospodařili s vyrovnanými rozpočty. A pak jsem přesvědčen, že až toto bude, až toto bude fungovat, tak že potom i Angela Merkelová a Němci na myšlenku těch dluhopisů přistoupí. Protože zatím ono je to pochopitelné. Oni nebudou, jak to v Německu říkají, neustále nalívat peníze prostě do nějakého bezedného sudu nebo do černé díry.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Proč oni jsou tedy proti? Oni se bojí, že by to museli platit?
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Oni samozřejmě jako čistý, čistý plátce se toho bojí. Bojí se toho také, já nevím, Holanďané, Finové, Estonci koneckonců, jo, Slováci, kteří jsou v eurozóně. Estonsko hospodaří velmi zodpovědně, jo. Ale jak politici, tak samozřejmě veřejnost si klade otázku, tak proč my bychom měli prostě, my, kteří hospodaříme zodpovědně, proč bychom měli platit dluhy prostě některých jiných států, které zde byly za dlouhé roky a desetiletí nahromaděny. Takže co je teď docela, si myslím, realistické, vytvořit určité, začíná se tomu říkat třeba růstové bondy do budoucna. S jejichž pomocí by se financovaly, spolufinancovaly prostě určité třeba infrastrukturální projekty v Evropě. A to třeba my nejenom sociální demokraté v Evropském parlamentu, ale většina Evropského parlamentu toto bychom, toto bychom chtěli vidět. A právě prostřednictvím tohoto druhu těch dluhopisů, i třeba nastartovat nebo umožnit, umožnit ten ekonomický růst.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Já myslím, že bysme měli vysvětlit, o co vlastně se jedná. Jo, o ten, ten dluhopis jako jaký je ten návrh. To by jako vydávala Evropská unie za celej, za celé to společenství by se vydal jakýsi dluhopis a někdo by si ho mohl koupit a pak by s ním obchodoval, nebo jak by to ...
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
Přesně tak. Asi by to vydala třeba Evropská komise a já souhlasím s kolegou Roučkem, že asi nejlepší by bylo třeba postupně v rámci všech těch poněkud chaoticky se vynořujících jako návrhů ji využít nejdřív v nějakém menším prostě rozsahu na něco konkrétního, třeba když se mluví o té bankovní unii. A zatím se o ní jenom mluví a není na ní shoda. Tak třeba ...
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
A co se myslí pod slovem bankovní unie? Tomu nerozumím. Jako že by se sjednotily banky, nebo ...
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
No, on pod ní každý myslí trochu něco úplně jiného. Tak já se budu snažit, asi to znamená nějaký větší centralismus na poli bankovní regulace. To znamená více pravomocí pro regulátora, a to nejenom teda v legislativní oblasti, ale i v té exekutivní vymáhací, vynucovací oblasti. Znamená to asi společné pojištění vkladů na úrovni celé eurozóny. A znamená to patrně nějaký právě fond, ze kterého by, vytvoření nějakého fondu, ze kterého by mohly být posilovány a rekapitalizovány prostě problematické banky. Ale jenom ty, které jsou vytipovány v rámci eurozóny jako systémově důležité. Asi tyhle věci. Což je prostě jeden z podstatných rozdílů mezi Evropou a Amerikou v rámci toho, jak vlastně se to vyvíjelo po pádu Lehman Brothers. To v té globální krizi je, že jakkoliv Amerika sanovala velké finanční ústavy, tak tam stovky finančních ústavů a bank v Americe zbankrotovalo, aniž by to vůbec byla nějaká důležitá zpráva. Kdežto z pohledu těch jednotlivých malých států v Evropě se každá banka jeví jako systémově důležitá, i když celkově je to banka malá. Tak tohle to nějakým způsobem změnit. To je asi ta bankovní unie. A třeba na ten společný fond, který by mohl do budoucna sanovat prostě ty banky nebo být připraven pro nějakou situaci otřesů přicházejících zvenčí, by se mohl třeba vydat společný dluhopis pro začátek, nebo, nebo by se to mohlo financovat daní z finančních transakcí nebo něco takového. To všechno jako je ve hře. Ale souhlasím s tím, že asi logické by bylo než převést najednou vše ...
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
A to je i politicky nemožné, neprosaditelné.
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
Používá se v angličtině výraz mutualisation, to znamená jakési zevzájemnění těch všech dluhů, nebo jejich kolektivizace, nebo já nevím, jak to česky říct. Asi by bylo lepší zažít, že na jeden účel se, vydá Evropská komise dluhopisy, když se to osvědčí, tak se to spektrum může třeba rozšiřovat a bude to trvat. A bylo by dobré, kdyby třeba německá kancléřka jako představitelka nejsilnějšího státu v eurozóně neříkala pořád nikdy, v žádném případě, ale aby řekla, ano, ale po splnění toho a toho, za čas a tak dále. A ono už takovýto výrok ty trhy do značné míry uklidní a usměrní, protože budou vědět, že je tady nějaká přesvědčivá vize a ne, že je tady na všechno jako nájem a nájem a tak, jo, takže ...
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ono se to pomalu krůček za krůčkem začíná, začíná dít, no, nebo proč také ty společné dluhopisy. Abychom vysvětlili, protože státy, které platí vysoké úroky, a dneska je to třeba to Španělsko nebo Itálie, Španělé, když už mají platit 7 procent úroků, tak vlastně tou, jak to bylo řečeno, tou kolektivizací těch dluhů by byly sníženy úroky na úroveň, řekněme, já nevím, 2,5, 3 procenta ...
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
Na nějakou rozumnější úroveň.
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
A potom i to Španělsko i ta Itálie, Irsko a koneckonců i to, i to samotné Řecko by bylo schopno, ty státy by byly schopny ty úroky nebo ty dluhy splácet. Ale nejsou schopny je splácet prostě za tak vysokých úroků.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
To by se nějak zprůměrovalo. Ale někdo zase by jiný v té Evropě potom měl jaksi vyšší ty úroky.
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Samozřejmě to by byly, to by bylo hlavně to Německo.
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
Tam je potřeba říct, že ty Němci by si měli uvědomit, že ten jejich stav taky není vítaný a normální. Že oni teďka mají stav, že si půjčují za nula, a to je přece úplně nenormální anomálie. A je to stejně, když to řeknu, je to stejně nezdravé ...
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Jak je možné, že si půjčují za jako za nula?
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
No, protože o co, kam ty investoři musí někam ty peníze dát, že jo, když uprchnou ze Španělska, z Itálie nebo tam váhají s rizikem, tak se jim něco zase jeví, a to taky neadekvátně a nestejně, nepřirozeně jako příliš bezpečné jako je německý dluh. Tak všichni běží jako do něj a utíkají z toho španělského tam, že jo. Takže vytváří to prostě tyhle ty, a obojí je stejně nezdravé a nepřirozené. Půjčovat si za 7 procent možná jde pár měsíců, ale nejde to prostě, kdyby si ty Španělé, oni si nedovedou hlavně představit, a ty trhy si to taky nedovedou představit, že by si takhle mohli půjčovat 5 let za 7 procent, jo. Ono to můžete si půjčovat pár týdnů nebo pár měsíců. Ale stejně tak je nelogické, aby si někdo půjčoval vlastně zadarmo, že jo. Za nula.
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ono je to podobné, když se to vysvětlí na malém příkladu. Máte určitý plat, máte hypotéku, kterou jste dostali, řekněme, na 3,5 procenta. Tak vy při zachování toho platu tu hypotéku můžete splácet. Ale kdyby ty úroky vystouply právě na těch 7, tak prostě se zhroutíte finančně jako rodina.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Jasně.
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
A to je podobný příklad i s těmi státy.
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
A Němci trochu propadají iluzi, že oni si myslí, že tyto jejich náklady dluhového financování jsou jakoby normální a že jenom reflektují to, jak oni jsou skvělí a jak dobře hospodaří, jak jsou na sebe přísní. A jak jim všechno dobře jde. A protože si půjčují tak levně. Ale oni si půjčují tak levně paradoxně proto, že Španělé si teď půjčují tak draho.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Tak draze. To je složitý ...
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
A také ti Němci zjišťují, že to, co jde v Německu, nejde v některých jiných zemích. Poněvadž když jsme zde mluvili o těch dvou cestách, těm Němcům se daří prostě praktikovat obě ty cesty. Oni mají hospodářský růst a zároveň snižují svůj deficit. Takže toto by Němci chtěli vidět v celé Evropě. Ale jak se ukazuje, ne všude toto jde.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Ne všude to jde. A nebojíte se toho, že kdyby se to takhle propojilo a byla ta jaksi vzájemná závislost těch všech dluhů a dlužníků, že se to zase celé nějak ještě víc zauzluje než to je? Já mám totiž někdy dojem, že vlastně celý svět už je tak trošku propojený a že dneska, já nevím, Čína půjčuje Americe a bůhví co je už závislé na všem. Takže vlastně tím zauzlováním zase ještě vznikne ještě větší nepřehlednost, která by potom mohla vést ještě k dalšímu narůstání eventuelně nějaké nezodpovědnosti při pořizování si dalších dluhů a tak dále. Nemyslíte si, že by tohle mohl být také následek?
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
Když se podíváme na, nemusím říkat státy nebo federální státy, ale nějaké soustátí, které ten dluhopis mají, tak samozřejmě je to může nějakým způsobem prostě působit více uklidňujícím dojmem. Protože mimochodem ta Evropa a i eurozóna jako celek, vy jste to sám řekl na začátku, že to je velice vlastně úspěšný projekt, a to nejenom z mírového a politického pohledu, ale prostě i z ekonomického pohledu. To je vlastně obrovsky silný ekonomický hráč z globálního pohledu. A eurozóna v rámci něj má mimochodem přebytek běžného účtu platební bilance, to znamená více vyváží než dováží, když to velmi zjednoduším, je to velmi prostě zkrátka úspěšný projekt. A proč by takovýhle silný spolek, který dokáže generovat, jak říkám, převis vývozu nad dovozy, proč by si nebyl schopen sám vyřešit nějakým způsobem svoje dluhy, které, opakuji, jsou menší než v Americe a v Japonsku.
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ještě k tomu propojení. Ta ekonomika dnes samozřejmě je propojená. Když si to vezmeme na příkladu naší republiky, České republiky, dvě třetiny HDP, toho, co se zde vytvoří, vlastně pochází ze zahraničního obchodu. 83 procent toho zahraničního obchodu jde do zemí eurozóny. Vidíme to vlastně na každém, každém kroku, že jsme naprosto propojeni nejenom s eurozónou, s Evropou, ale také i se zbytkem světa. Máme Mistrovství Evropy ve fotbale, kdo je hlavní sponzor? Automobilka, korejská automobilka Hyunday, která ale ty své vozy, naprostou většinu vozů, které prodá v Evropě, vyrábí právě u nás v České republice. Takže i na tomto příkladě vidíme, jaká je provázanost. A potom samozřejmě čím víc ta ekonomika je provázaná, to platí, tak potom může dojít k řetězové reakci. V těch časech dobrých, kdy se daří, prostě je silný ekonomický růst, to vytvoří tu řetězovou reakci. No, a když se nedaří, no, tak to zase může, může působit v tom opačném, opačném směru.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Já jsem na začátku schválně řekl, že ten projekt je úspěšný, abych trochu vyprovokoval diskusi, protože vím, že zvlášť v České republice mám dojem, že když se mluví o Evropské unii, tak se mluví jen o těch negativních věcech, nebo o různých obavách. A různých předpisech, které údajně byrokraté vymýšlejí, aby nás nějakým způsobem potrestali. Často z toho mám až trošku patologický dojem, že co všechno se tady povídá, že se na nás chystá. Jak se díváte na ten problém nějaké vícerychlostní Evropy? Právě Angela Merkelová myslím v poslední době, aspoň to bylo někde taky jsem to četl v novinách, že připustila možnost nějakého rozdělení v tomto smyslu, že by byla třeba dvourychlostní Evropa a byla by tedy nějaké to jádro, které by se tedy vyvíjelo rychleji a potom nějaké ty okrajové země, které by měly, dejme tomu, nižší ekonomický růst.
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
Tak, ono se to v různých náznacích pořád objevuje, zatím to úplně konkrétní podobu nemá. Dvourychlostní Evropa ve smyslu samozřejmě stupně integrace, anebo stupně propojení, tak o té se v různých náznacích různých důležitých lidí, když to takhle řeknu, mluví pořád víc. Krom toho, že vlastně byl schválen fiskální kompakt, v kterém my nejsme, ale můžeme se kdykoliv připojit, tak vlastně začíná se mluvit ještě o přísnější fiskální unii a mluví se o té politické unii a tak dále. Já teda se musím přiznat posluchačům, a ono to je možná o mně známé, já jsem eurofederalista, jo, já mám nějakou představu, jak by to na papíře šlo všechno krásně udělat. A takže jako vím, co je to ten federalismus, ale nevím, co to je politická unie a fiskální unie. To se musí teprve všechno jako definovat. Ale zaujalo mě třeba konkrétně, nejvyšší německý představitel v ECB Jörg Asmussen dokonce navrhnul, což je mimochodem na centrálního bankéře velmi nekonzervativní prohlášení a dokonce se týká Evropského parlamentu, jak kolega Rouček jistě ví, že by měla v co nejrychlejší době vzniknout podmnožina Evropského parlamentu, která bude zahrnovat pouze poslance z eurozóny, kde se bude rychle a flexibilně o čemsi rozhodovat. A to řekne nejvyšší německý zástupce v centrální bance, jo. To je poměrně silná věc. A podle mě, jak se ta krize bude nějakým způsobem asi zhoršovat v příštích týdnech, protože nevidím na obzoru zrovna teď nic pozitivního, tak budou se vynořovat takovéto nápady a pro českou politiku je to teďka před prázdninama, pro českou diplomacii velká výzva, aby prostě to vnímala a dávala si pozor, co vlastně chce, aby se neocitla na úplně vedlejší koleji v Evropě.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
LIBOR ROUČEK k tomu.
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ona ta vícerychlostní Evropa do určité míry existuje již nyní, protože máme eurozónu, kde ze 27 států EU je států 17. Máme Schengen například, kde zase jsou státy jako Velká Británie, které nejsou členy. Čili do určité míry, do určité míry ta vícerychlostní Evropa již existuje. My nyní, a jak vidíme i v této debatě, Evropa musí přijmout prostě razantnější rozhodnutí, pokud má, pokud má eurozóny přežít, ve smyslu větší integrace. A nyní máme tu politickou otázku, co teda dělat se zeměmi, jako je třeba Česká republika, které v tom směru jít nechtějí? A ti ostatní prostě nemůžou čekat na to, až buďto Česká republika nebo Velká Británie nebo nějaká prostě jiná země až se uvolí, až bude třeba výměna vlád a podobně a vydá se také tímto směrem. Čili z toho důvodu padlo i tento týden z úst kancléřky Merkelové i ten výrok prostě o dvourychlostní Evropě. Protože politici si uvědomí, uvědomují, my nemůžeme čekat na toho nejpomalejšího. My musíme jít dopředu. A tak ono to koneckonců s tou evropskou integrací bylo. Od samého počátku nejdřív bylo 6 států, pak 9, 12, 15 a tak podobně. No, když žijete v Německu, ve Francii, v dalších zemích, uvidíme to konkrétně ze Štrasburku, kde jedno ze sídel Evropského parlamentu, ať jste na jedné straně Rýna, druhé straně Rýna, ty ekonomiky, ty společnosti jsou již tak propojené, tak provázané, že si nikdo nedovede představit, že by se měly prostě opět rozdělit. Čili z politického hlediska ty státy, nebo některé se budou dále, se budou dále prostě sjednocovat. Nyní máme tu otázku, protože v demokratické politice rozhodnutí musí být prováděna demokratickým způsobem. To znamená nejenom navrhnuta některými třeba mysliteli nebo schválena vládou, ale musí také ta rozhodnutí být schválena parlamenty. No, a teď máme tu konkrétní otázku, pokud by se třeba i ta eurozóna měla posunout dál, tak jakou potom legitimitu by to mělo mít. Protože víc a víc pravomocí bude přesunuto na celoevropské instituce, takže potom jako celoevropská instituce ten legislativní proces musí být schvalován a potom i posléze kontrolován Evropským parlamentem. A zase se vám naskýtá ta otázka, co teda dělat se státy jako Česká republika, které, které by stály mimo. Měli by ti europoslanci, i třeba čeští, mít ty samé možnosti, ty samé pravomoci jako ti poslanci, řekněme, z té posílené eurozóny. Čili zde vidíte, že máte prostě tolik, tolik problémů, jo, které nemají, nemají okamžité řešení a prostě je to proces. Já osobně jsem přesvědčen, že ten proces bude pokračovat ve směru větší integrace, já osobně bych si také přál, aby Evropa postupně se přeměnila ve federaci. Koneckonců když si zase vezmeme Německo jako nejúspěšnější federaci, tak to dává smysl. A do budoucna i v rámci té globalizace vidíme, že jednotlivé státy nejsou schopny ty problémy řešit samy. Čili musejí předávat ty pravomoce dále na ty celoevropské instituce. No, a ty samozřejmě musí být organizovány co nejefektivněji, ale musí být také demokratické, aby tam byla demokratická legitimita. To znamená jak parlament, tak potom i třeba některé kontrolní instituce a podobně.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Já si vzpomínám na dobu, kdy jsme vstupovali do Evropské unie, respektive vstupovala celá ta skupina východoevropských zemí, a to byl najednou skok, že jo. Pro tu Evropskou unii. Tam bylo 15, myslím, členů tehdy a pak 10 navíc a dneska už je to 27. A vím, že třeba hodně jsem četl tehdy třeba v britském tisku, jak to asi bude vypadat, protože jako když je těžká dohoda v 15, tak bude ještě skoro nemožná v 25 nebo v 27. Takže je pravda, že čím víc těch členů, tak, a když se tedy dovolí demokracie a všichni se mohou ke všemu vyjádřit a někdo s tím nesouhlasí, tak prakticky jeden stát potom může blokovat vlastně rozhodnutí celé skupiny států.
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Toto pravda je. A to je také jeden důvod, proč se objevuje třeba ta takzvaná únava z rozšiřování. Že už v mnoha zemích není vůle rozšiřovat se o další státy. Nyní přibyde Chorvatsko 1. července příštího roku, Island vyjednává, myslím, že tyto dvě země nejsou, nejsou problém ani pro veřejné mínění třeba ve Francii, v Belgii. Ale mnohé další země, jak na Balkáně, tak zvláště Turecko už třeba, už třeba pro vnímání veřejnosti problém jsou. A to nejenom třeba z finančního hlediska, ale právě i z tohoto. Čili zase aby, abychom mohli postoupit dál, potřebujeme efektivnější mechanismy. Efektivnější způsob rozhodování. Kdy ne všechno bude, bude záviset na tom, aby prostě všichni členové bez výjimky s tím vyslovili souhlas.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Jak, už jenom velmi stručně, protože máme už jenom pár minut. Jak to vidí Jan Macháček? Jak tu krizi institucí, o které jsi vlastně také hovořil, jak ji řešit?
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
No, tak já si myslím, že je potřeba prostě se inspirovat v tom, co Amerika udělala jinak a Amerika přestože tu krizi, dá se říct, když to takhle řeknu osobně, zapříčinila, ta krize vznikla tam, vlastně ve Spojených státech a ona se s ní vypořádala v mnohých ohledech rychleji. To znamená rychle prostě ozdravila ty banky a tak dále. Tak prostě co tam funguje a co tady máme v Evropě jinak, že to nefunguje, že jo. Takže to jsou všechny ty, ty věci prostě, které jsem tady zmínil. Od společného dluhopisu po nějaký zárodek i teda vzájemnosti ve smyslu zdanění, to znamená ne, že bych volal po dalších daních, o to se můžou snížit domácí daně, ale nějaká společná evropská daň by měla existovat. Ty záchranné valy by se třeba měly přetransformovat v nějaký zárodek společného ministerstva financí a tak dále. Tak tyhle ty všechny věci kdyby politici v Evropě nastínili, že to je nějaký cíl, ke kterému se chtějí dobrat, tak i to by působilo na ty finanční trhy uklidňujícím způsobem. Nejenom, že někomu poskytnou půjčku jako Španělsku, protože v tomhle ohledu bude za 14 dní zase všechno jinak, to vás můžu ujistit, ale že kromě těchhle těch hašení těch požárů a požárků a těch prvních pomocí že mají i nějakou představu, kam chtějí dospět, protože i to, a v tomhle tom se ty finanční trhy, ne, že bych je chtěl nějak zbožšťovat, ale chovají se vlastně racionálně, protože podle mě vycházejí z toho, že ta Evropa není schopná je přesvědčit v tom, jak se chce institucionálně vyvinout dál.
Jan BEDNÁŘ, moderátor
--------------------
Já se obávám, že jsme opravdu už vyčerpali všechen náš čas. Já vám oběma děkuji za účast v této diskusi, že jste přišli do našeho studia v Českém rozhlase 6. Děkuji novináři Janu Macháčkovi a europoslancovi Liboru Roučkovi. Od mikrofonu se loučí Jan Bednář. Na shledanou.
LIBOR ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Na shledanou.
Jan MACHÁČEK, novinář, Hospodářské noviny
--------------------
Na shledanou, děkuji za pozvání.
_
