Na úvod moderátor Petr Štefan z organizace Člověk v tísni seznámil přítomné s aktuální statistikou: „Zanedlouho budeme na počtu 10 000 lidí, kteří zemřeli jako oběti v důsledku konfliktu. Více než 22 000 lidí bylo zraněných. A 3,8 milionu lidí na východní Ukrajině potřebuje nějakou formu pomoci. Mezi lednem a únorem tohoto roku zemřelo na bojové linii 111 civilistů, a to především z důsledků ostřelování z obou stran. To číslo se zvětšuje – v loňském roce to bylo ‚jenom‘ 51 lidí. To znamená, že konflikt eskaluje.“

Jak je (ne)možné prosadit Ukrajinu v médiích

Štefan začal besedu první otázkou: „Jak těžké je prosadit Ukrajinu v médiu, že se má o Ukrajině psát?“ Petra Procházková si posteskla: „Je to skoro nemožné. Každý den ráno se dohadujeme na redakčních poradách a já tam vytrvale nějaké ukrajinské téma cpu. Nemusí to být nutně téma, které se třeba týká Donbasu. Ukrajina skýtá obrovské množství jiných témat a skoro nikdy se mi to nepodaří v poslední době prosadit. Vím z jiných konfliktů, že se musí stát něco strašně tragického, aby to s vedením trochu zacloumalo. Anebo v našem případě je dobré, když se to objeví v maďarském tisku, protože naši šéfredaktoři mluví maďarsky,“ informovala za smíchu přítomných Procházková. „Ale zase Maďaři nemají dobrý vztah k Ukrajině.“

Ondřej Soukup reagoval na výzvu takto: „Zcela nedávno jsme psali, že tajná služba obsadila kanceláře několika firem, údajně kvůli tomu, že tam měli nainstalovaný software, který mohl být používán jako špionážní pro Rusko. Jednou z obětí byl Tomáš Fiala, český podnikatel, který žije dvacet let na Ukrajině. Takže tam byla ta česká stopa. Snažím se prosazovat všechna ta témata, včetně korupce. Jestliže Ukrajina se nedokáže reformovat, aby to byl funkční stát, tak na frontě mohou vojáci předvádět cokoliv.“

Nejmladší účastník besedy Filip Horký měl pozitivní informaci: „Mám štěstí, že mohu pracovat pro DVTV, protože když přijdu s čímkoliv včetně Ukrajiny a pokud jsem schopen to vyargumentovat, tak nepřijde otázka, jestli to někoho bude zajímat. Na druhou stranu, máme určitý limit, je nás tam ‚pět a půl‘ a musíme pojímat poměrně velkou agendu. Kapacita toho, co můžeme pojmout, je bohužel naplněna stejně tak jako je naplněno to, co jsou diváci schopni ‚odkoukat‘. A to nás limituje. Nejsem tedy limitován šéfy, ale diváky a jejich kapacitou vnímat.“

Libor Dvořák se pochválil: „Mám to asi nejjednodušší. Ukrajinská témata nabízím jak ve své rodné stanici Český rozhlas Plus, tak v Radiožurnálu. Když to chtějí, což se stává, jak bych to řekl slušně, velmi zhusta, tak mám minimálně jednou týdně vlastní pořad a tam to prostě dám. Ukrajina je novinářsky velký problém. Teď se postupně ukázalo, že Ukrajina, jak tvrdím, jakkoliv je to režim oligarchický, tak je daleko demokratičtější než ten ruský. My musíme usilovat o to, aby se Ukrajina stala součástí evropského prostoru, ale ukrajinský establishment dělá všechno pro to, aby to nešlo.“

Vize tisícileté sovětské říše

Moderátor se dále zeptal: „Proč ten konflikt pořád trvá? Jsou to tři roky...“ Procházková reagovala slovy: „Já čekám, že tu budeme za dalších několik let takto sedět a zase to bude tématem. Spousty zemí bývalého Sovětského svazu se týká podobný scénář, ve všech se to Rusko angažuje a ve všech latentně zůstává.“

Dvořák k tomu uvedl: „Také si myslím, že se předem dalo očekávat, že ten konflikt bude dlouho. Vezměme si ten úplně první, karabašský, který začínal už za perestrojky a trvá dodnes. Následovalo Podněstří, trvá to dodnes. Následovala blesková válka v Gruzii. Ta trvala pět dní, ale následky jsou dodnes. A když vidíme, co se děje v Abcházii a v Jižní Osetii, kdy se mudruje nad tím, jak to ten Rus s těmi dvěma republikami myslí, zda jim budeme dávat pasy, že jsou tam ruské peníze. A k tomu když přičteme, že prezident Putin dělá jedinou věc každý den, každé ráno, každé poledne, každý večer – a lže a lže a lže, tak my vlastně můžeme usuzovat jenom na základě toho, co se počínaje tím Karabachem už třicet let děje. Dejme tomu, že základem všech těchto konfliktů byla stalinská geosovětská politika, kdy se hranice měnily naprosto libovolně, protože to bylo jedno. Protože Stalin měl také představu sovětské tisícileté říše. Že trvala těch jenom sedmdesát let, to je jedno. Ale tohle jsou všechno důsledky toho, co udělal Stalin. Libovolně měnil hranice. Třeba Podněstří. Takovýchto věcí bychom tam našli spousty.“

Soukup prohodil, že o Gorbačovi se říká, že je jasný zrádce a agent. Dále pokračoval: „Jde o hledání nové identity, ne té sovětské, ale jakési národní. Byl jsem na Ukrajině asi v roce 2005, kdy hrála ukrajinská fotbalová reprezentace s Francií a oni si pochvalovali, jaký to byl výborný nápad, když na každé sedadlo dali text ukrajinské hymny. Protože v Kyjevě počet lidí, kteří uměli všechny sloky, no jestli byl deset procent... Teď se ty identity mění, mění se ruská identita, která se vrací k imperiálním mesianistickým kořenům, které tam byly dlouhá století. Na Donbase to bylo trochu podobné, protože oni tu donbaskou identitu vnímali jako mnohem větší než ukrajinskou, ale i ruskou. Ona byla sovětská, vycházela z klasického – my jsme horníci, tady makáme, v Kyjevě žerou za naše prachy a bouřej se tam nějací študáci, na které tady děláme. Starší si mohou představit, co by se stalo, kdyby Ostravsko v roce 1989, samozřejmě komunistická strana kdyby nebyla v takové paralýze v jaké byla, ale kdyby tam byl někdo mladší a energetičtější a dokázal apeloval takto, tak ta revoluce by mohla vypadat dosti jinak,“ vylíčil jednu z možných vizí Soukup.

„Jak moc jsme adaptabilní a jak moc si zvykneme, když nás bude někdo omezovat nebo si něco brát?“ povzdechl si Horký. „Ti mladší odjeli pracovat, starší opravovali, co bylo poničené. Už si na to nějakým způsobem zvykli. Poznají, odkud dopadl granát, jakou udělal škodu. Schopnost lidí se adaptovat na tu příšernou válku, to byl pro mne veliký poznatek. Já jsem z generace, která naštěstí zažila válku jen tak, že ji viděla v amerických filmech...“ – „My jsme ji zase viděli v sovětských,“ hned reagoval „rozhlasák“ Dvořák.

Rusové k Ukrajině jako Srbové ke Kosovu

Dotaz muže středních let zněl následovně: „Znám pobaltské republiky a vím, jaké tam bylo mixování obyvatelstva s tím ruským – do jaké míry je adekvátní útok Ruska nebo ne? V případě Pobaltí tam byli Rusové za Stalina přesunutí a stali se tam menšinou. A Rusové tam v podstatě nemají co dělat. Ale co Rusové na Ukrajině?“

Dvořák se s viditelným potěšením ujal slova: „Kladete otázku, která by vyžadovala konferenci. Pobaltí je zkrátka a dobře neruské. I když ruské menšiny v Estonsku a Lotyšsku jsou významné a musí se s nimi počítat. Litevci, to je trochu jiné, tam mají Litevci převahu. Pro Rusko je to problém, že jsou to nyní unijní státy, a členové NATO. To ty Velkorusy velmi mate. Prezidenta Putina to určitě velmi mrzí. Já jako policejnímu podplukovníkovi mu to vlastně nevyčítám,“ prohlásil za smíchu přítomných a pokračoval: „Je to víceméně jeho úkol. Na Ukrajině Rusové s oblibou říkají – Kyjevská Rus, to je kolébka ruského státu. Co státu, impéria! My o to máme přijít? On ten vztah k Ukrajině je podobný jako vztah Srbů ke Kosovu. Že Kyjevská Rus je základem ruského státu je pravda, jenomže já mám na to odpověď – dobře, to může být tak, jak říkáte, ale dnešní geopolitická situace je jiná, Ukrajina v moderních dějinách kdykoliv dostala příležitost, tak se chtěla Ruska zbavit. To, co udělali v roce 2014, kdy anektovali Krym a infiltrovali Donbas, to je věc, která je v mezinárodní politice naprosto nepřijatelná. Nemůžete někam vtáhnout s armádou se zelenými mužíčky, nemůžete před prezidentem největšího státu tvrdit, že s tím nemáte nic společného a rok na to vyznamenávat zelené mužíčky a v bijáku o Krymu Cesta domů se k tomu přiznat. To vypadáte prostě jako kretén a ne jako špičkový světový politik. A kašlu na trolly, kteří mi obden píší. Na tom budu prostě trvat,“ řekl tvrdě Dvořák.

Současné Rusko tím, co provedlo na Ukrajině, se podle něj v podstatě vyvázalo z celé světové komunity, není součástí G8, která se vrátila ke G7. „Proto pořád pokukuje do jihovýchodní Asie. I ten Putin si musí být vědom toho, že to, co dělá, je nesmysl. Dokud bude stát v čele Ruska Vladimír Putin, tak se na tomto trendu naprosto nic nezmění. Pro mne to znamená, že je tam sousta lidí i v nejbližším Putinově okolí, kteří dobře vědí, že to, co dělá Putin, je škoda, tragédie a zmar a on z toho nemá cesty zpět. Ten člověk skončí jako oběť palácového převratu. My jenom nevíme, jestli ten převrat bude ještě horší,“ přerušil jej smích přítomných, „nebo přeci jenom k něčemu povede.“

Nostalgie k SSSR

Soukup srovnával s Pobaltím: „Jakkoliv jsou v soužití velké problémy, třeba v Estonsku, tak ti mladí se mezi sebou vůbec nebaví – jen anglicky. Nemáte tam žádné hnutí, které by tam byť vzdáleně navrhovalo část krajů připojit zpět k Rusku. Sebevětší nacionalista tam není šílenec. Tím, že bydlí blízko hranic, tak ví, jak to tam vypadá. A jsou rádi, že mají pas EU. Představa, že by Ukrajina měla mít slušné vztahy s Evropou i s Ruskem, je mimo chápání. Jde o ryzí geopolitiku. Putin a lidé kolem něj jsou přesvědčeni, že žádná spolupráce není možná, že Ukrajina je součástí jejich sféry vlivu.“

Poslední sčítání lidí na Ukrajině ukázalo, že kromě Krymu se většina obyvatel bez ohledu na jazyk hlásí k ukrajinské národnosti, a to i na Donbase a v Luhanské oblasti,“ informovala Petra Procházková. „Tam to má ale jednu zvláštnost. Oni už neměli možnost se hlásit k neexistujícímu Sovětskému svazu. Kdyby to tam bylo, tak by se většina obyvatel této části východní Ukrajiny k němu přihlásila, i jazykově – protože tam je něco mezi ukrajinštinou a ruštinou. V této části Ukrajiny je vyjímečně vysoká nostalgie po starých a ještě sovětských časech. Kdy šachty fungovaly. Na této notě se podařilo ruským sdělovacím prostředkům a zvláště státní televizi řízené z Kremlu zahrát na city a vyprovokovat tam až vzepnutí sovětské hrdosti a sovětský odpor vůči nacionalistům, ‚kteří na nás táhnou od západu‘. První v roce 2014 jsem viděla demonstrace středně starých lidí, kteří měli v rukou sovětské vlajky. Oni ani nechtějí připojit k Rusku, oni se chtějí vrátit do svého mládí. Kdy měli všichni stejné platy a byli na tom tak všichni stejně. To je jeden z důvodů, proč se na východní Ukrajině povedlo až vyprovokovat hnutí lidí, upřímnou snahu lidí mít bývalou sovětskou důstojnost. A to tam aspoň v Luhansku trvá a nepodařilo se to zlomit už jen díky tomu, že tam je příjem ruské televize a nikoliv ukrajinské.“

„Totálně se to nepovedlo v Charkově, na který se dost spoléhalo a který je dost rusifikovaný,“ uvedl dále Dvořák k začátku konfliktu a ruským plánům. „Původně byl přece koncept Novoruska, pět oblastí na východě a jihu Ukrajiny, které by znamenalo třetinu území, 15 miliónů obyvatel, což je od Charkova po Oděsu a pozemní spojení až s Podněstřím. To evidentně nevyšlo. Zmar toho novoruského konceptu byl jeden z důvodů ruského vojenského angažmá v Sýrii, protože nějakou malou vítěznou válku někde mít musí.“

Strašení fašismem

„Geniální nápad, z pozice Ruska, bylo představit konflikt východu Ukrajiny se zbytkem země skoro až v obrazech druhé světové války,“ vysvětlovala Procházková. „My tady bráníme naši vlast proti fašistům. Užívalo se to jako žido-homosexuálně-banderovská lobby. Všechno se tam semlelo dohromady, bojující černoši spolu s banderovci. Tam jsou úplné legendy, které se tam vyprávějí. Černoši, banderovci, Němci, Poláci, všichni semleti dohromady a hlavně fašismus, který ve vědomí lidí, bývalých obyvatel SSSR, je obrovsky silná emoce a toto ruská média velmi hanebně zneužila a zpracovala to tak, že jednu chvíli – teď už to tak není – hrála zásadní roli, že lidé tam šli do boje s vírou, že jdou bojovat proti nepříteli, který je chce zničit.“

Dvořák k tomu dodal: „Etnicky se cítí bližší Rusům a byly tam nešťastné zásahy ze strany Kyjeva, takové silové zavádění ukrajinštiny. A konflikt začal ve Slavjansku, kde povstalecký velitel byl jedním z ministrů v Luhanské republice a pak byl odvolán do Ruska, protože se to těm ruským kmotrům začínalo vymykat z rukou. A dal obsáhlý rozhovor jedněm novinám orientovaným rudo-hnědě, který vede nacionalistický intelektuál, směs stalinovce a monarchisty. Zde je řečeno, že oni ten konflikt tam rozdmýchali. Stačí jeden šílenec, který má 200, možná že stačí 50 hrdlořezů nebo pitomců a pustí se do toho, a protože tam jsou ty nálady, tak se to dostane do stádia naprosto neřešitelného konfliktu.“

A jaký je podle moderátora dopad na obyvatele? „Tam jde o to, ať to hlavně skončí,“ vysvětlil redaktor DVTV Horký. „Pro lidi je překážkou rozdělení rodin. Přes tu linii se dá cestovat jen skrze několik míst. A jak se Kyjev staral o tuto část země, to nebyla žádná paráda. Všechny domy jsou poničeny od šrapnelů. Chybějí potraviny, občas je horší zásobování obchodů. Když je eskalace nejhorší, nebyla v zimě voda, elektrika, topení a museli přežívat z toho, co si byli schopni posměňovat nebo žít se zásob.“