Psycholožka Jiřina Prekopová, která žila dlouho v Německu, říká, že z žen jsou muži, otcům chybí autorita a děti jsou chudáci. Jak se díváte na dnešní rodinu? Je v krizi?

Rodina je nesporně vždycky odrazem společnosti jako celku, ale neřekla bych, že teď je nějaká krize. Kdybychom se podívali na rodinu ve středověku nebo v době nějaké světové války, mohli bychom stávající rodinu považovat za vlastně docela výbornou, funkční, zajištěnou sociálním systémem. Myslím, že není žádná krize, že vždycky byl určitý počet fungujících rodičovských dvojic a určitý počet méně funkčních. V některých obdobích se nefunkční dvojice nerozváděly, třeba z finančních nebo společenských důvodů, protože by byly zatraceny církví, nebo by pak ve společnosti neobstály jejich děti, kdyby byly z rozpadlých rodin. My máme štěstí, že žijeme ve společnosti, která je velmi tolerantní a má velkou tendenci ke svobodě, ke svobodomyslnosti, možná až trochu přehnanou. Je to dáno tím, že žijeme v bohaté společnosti, kde i lidé z neúplných rodin, třeba matky samoživitelky, jsou víceméně ekonomicky zajištěni. Někdy se jim dokonce daří lépe než v manželství, kde je jeden z dvojice alkoholik nebo patologický hráč a odčerpává rodině finance. Souhlasila bych tedy s paní doktorkou Prekopovou, že rodina prochází v současnosti velkou změnou, dochází ke změně rodičovských rolí, otcovské a mateřské, a že to přináší společnost jako celek.

Skutečnost, že jsme ve společnosti dostatku a většina populace v Evropě, nejen v České republice, žije ve městech, přináší s sebou i fakt, že fyzickou práci si lze koupit, nebo ji nahradit službami či různými stroji. S tím souvisí, že fyzická síla muže je trochu devalvovaná. Je řada žen, které si myslí, že muže de facto nepotřebují a život si prožijí po svém, nemusí se snažit o koncensus s partnerem. Věří, že jako matka, která vychovává dítě sama, obstojí. Ale obstojí jen do okamžiku, než nastane nějaký klimatický či jiný problém, katastrofa, třeba povodeň nebo nedostatek zdrojů, blackout, při kterém by zhasly všechny naše mašinky. Myslím, že by se pak společnost pokorně vrátila k tradičnímu rozdělení rolí: to znamená muž, který je silný, ochraňuje, vyhledává lepší zdroje, unese i větší děti, když se rodina přesouvá. Teď jsme mohli vidět při migrační vlně do Evropy, jak tátové na cestách nesou těžká břemena, jak jsou na nich navěšeny děti, jak se rodina rozděluje podle tradičních vzorců, jak je známe z historie. 

Nabízí se otázka, jestli by se dnešní, v pohodlí žijící muži dokázali  takové situaci rychle přizpůsobit?

To je moc dobrá otázka, už teď se o tom spekuluje, protože skutečně posledních šedesát sedmdesát let se de facto hodně proměnila mužská role v tom typickém podání na něco, co se spíš podobá alternativě ženské role, ať už se týká oblečení, způsobu života, způsobu trávení volného času mužů. Domnívám se, že je nesporně otázka několika generací, než by se muži dokázali ke své tradiční roli vrátit. 

Nezměnily se i dnešní ženy? Dokázaly by se vzdát emancipace a ujmout se své tradiční ženské role, kdyby nastala taková potřeba díky nějakým změnám, o nichž jste mluvila?

Je pravda, že k velkým proměnám dochází i na straně žen. Možnosti vzdělávat se, být ekonomicky nezávislá, získávat uznání v profesní oblasti vedou k tomu, že ženy dost často upřednostňují kariéru před mateřstvím, protože jde z historického hlediska o ještě relativně nedávné možnosti. A to náš stát byl průmyslový už v 19. století, ženy šly pracovat do továren v oblasti lehkého průmyslu a díky tomu byly ekonomicky nezávislé. Tím pádem se rovnost žen a mužů začala v České republice řešit o několik desetiletí dřív než v řadě západních zemí. Mám na mysli konkrétně Francii, kde se ženy „osvobodily“ z domácností v tamních revolučních časech roku 1968, zatímco u nás tato otázka byla řešena už ve 30. letech 20. století. 

Znamená to, že nás země, kde začalo docházet k ženské emancipaci mnohem později než u nás, v této oblasti předběhly? Určitě tam je víc žen ve vysoké politice než v České republice.

To je otázka, co je klíčovou hodnotou pro české ženy. Za sebe to vidím tak, že jsme země hodně progresivní, která si uvědomila hodnotu dítěte a dala mu čas být s mámou doma aspoň do tří let. Mnohé ženy se realizují ve špičkových pozicích, ale do politiky se příliš nehrnou. Možná to souvisí s jejich vnímáním smysluplnosti, světa a s jejich hodnotami. Po druhé světové válce zvítězila myšlenka kolektivismu a všechny děti šly ve třech měsících do kolektivního zařízení, aby matka mohla jít do práce. Vlna kolektivismu postavila mateřství na okraj zájmu a dokonce v odborných publikacích té doby nacházíte články, že rodina je buržoazní přežitek, že tuto malou sociální strukturu nahradí kolektiv. Proti tomu se v padesátých a šedesátých letech postavilo velké hnutí odborníků, kteří začali strašně tlačit na význam individuální výchovy aspoň v prvních dvou letech dítěte. A pod vlivem tohoto tlaku se postupně Česká republika dopracovala k té relativně dlouhé mateřské dovolené, která už dnes není tak ceněna, protože ženy ji hodnotí ve vztahu k financím a nikoli ve vztahu k hodnotě individuální péče matky pro vývoj dítěte. V možnosti zůstat tři roky s dítětem doma vidím obrovskou hodnotu. 

A dnes se ten postoj opět začíná měnit, protože novodobými „hrdinkami“ jsou matky, které při péči o dítě na rodičovské dovolené podnikají z domova. Jak se na to díváte?

Historie je taková spirála. Když sledujete vývoj, máte občas pocit, že nastává krok zpátky, ale nikdy to není stejné, vždycky je to v nějaké modifikaci, v nějaké změně. Mladí lidé nyní řeší to, co jsou nuceni řešit. V České republice mají mladé rodiny relativně velmi napjatý rozpočet. Kdyby neměly rodiče a prarodiče, kteří jim pomáhají, nebo rezervy, nebo si nenacházely nějaké pracovní alternativy, byly by na tom asi dost špatně. Ale porovnáme-li to příkladně s rodinou třeba na Mauritiu, která má mnohem jednodušší potřeby, zjistíme, že se naše mladé rodiny mají výborně. Potřeby českých mladých rodin jsou totiž relativně vysoké. 

Souvisí to s tím, že celá společnost má vyšší nároky na kariéru, na finanční zajištění, na úroveň bydlení, na vybavení domácnosti, na celkovou životní úroveň? Mladí lidé si chtějí užívat života, vydělávat, cestovat a mnohdy se nechtějí nechat ničím omezovat, proto zakládají rodinu později.  Což může mít zase pozitivní vliv na to, že si stačí zařídit bydlení a vytvořit nějaké finanční rezervy.

Tohle je hodně zajímavá a hodně široká problematika. Mám dokonce jeden semestrální kurs, kde vysvětluji tzv. Bronfenbrennerův ekologický model. Je tam důraz na sociální kontext, ve kterém žijeme. Kvalitu našeho života ovlivňuje řada faktorů, aniž bychom si to uvědomovali.  Třeba to, jakou kvalitu života vedeme ovlivňuje,  jestli se narodíme v době války, nebo v době prosperity společnosti, jak se daná společnost dívá na výchovu dětí, jaké výchovné principy jsou zdůrazňovány, jaké hodnoty ve společnosti jsou upřednostňovány, jak moc stát tlačí na rodiče z hlediska uplatňování paternalistických opatření, neboli jak moc nám opatření státu vstupuje do rozhodování. Určitě máte pravdu v tom, že je to provázané. Řada rodičů si třeba stěžuje, že se snaží vést děti k nějakým hodnotám, ale když přijdou do školy, začnou se poměřovat s ostatními. Poměřování je normální, ale ony se nepoměřují v tom, kolik rozeznají druhů rostlin nebo kolik umí vyjmenovaných slov, ale poměřují se v tom, jaké kdo má značkové boty nebo oblečení, kolik to stálo, kolik kdo má doma počítačů, mobilních telefonů. Je těžké bojovat za své hodnoty oproti hodnotám, které jsou přijímané společností obecně. Ale myslím, že to vždycky tak nějak trochu bylo, že určité nejbližší hodnoty nám předávají nejbližší lidé a potom něco vnímáme ze společnosti jako celku. A tady je hrozně důležité vyvážit to, nakolik nás vůbec mají šanci ovlivňovat naši vlastní rodiče a nakolik jsme už od raného věku svěřeni do vlivu institucionální péče. To si každá rodina musí opravdu rozhodnout sama. Já se přimlouvám za velkou svobodu, čím víc alternativ, tím lépe, protože každá z těch jedinečných možností je šita na míru konkrétnímu páru. 

Na současné děti je vyvíjen velký tlak ze strany rodiny, školy i společnosti. Mají díky internetu a sociálním sítím obrovskou možnost získávat informace, ale je jich velké množství a ony je ještě nejsou díky svým zatím malým vědomostem a zkušenostem schopny rozlišit a orientovat se v nich. V čem jsou dnešní děti jiné a v čem mají lepší nebo horší postavení proti svým vrstevníkům v minulosti?

My teď chystáme na katedře velký mezinárodní kongres, který se jmenuje Kvalita života dnešního dítěte. Přijede asi sto padesát zahraničních hostů – především z Kanady,  Francie, Itálie, Španělska. Bude to hodně zajímavé, pokládáme si právě tuto otázku, jakou kvalitu života vlastně žijí zdravé děti. Mne tedy především zajímá, jakou kvalitu života žijí české děti. Řekla bych, že děti jsou pořád děti. Zachovávají si svoje specifika jakési pozitivní otevřené mysli, která je charakteristická pro určité věkové období. 

Co charakterizuje české děti?

Podle mne docela velké životní tempo, jakoby na nic není čas, poměrně hodně je omezen život v oblasti mezilidských vztahů, hodně vztahů je nahrazováno různými neživými médii. Děti si méně povídají, více sledují televizi, jsou méně aktivní, více hrají nějakou virtuální hru. Méně samy produkují hudbu, více ji poslouchají. Mám z toho pocit, že to vede k jejich určité pasivitě nebo k určitému virtuálnímu světu. Jako jeden z největších problémů vidím to, že v určitém věku má dítě potíže s rozlišením reality a virtuální reality. O tom svědčí řada pokusů dětí někomu ublížit, třeba shodit někoho z houpačky nebo zabít zvíře, protože nerozlišují, že to není hra, že nejsou u počítače. Ve světě občas vidíme, že dospívající jde a postřílí pro něj cizí lidi, protože mu to připomíná situaci z nějaké počítačové hry. Připadá mi, že trávení času dítěte s někým blízkým, s rodičem nebo prarodičem, je dnes jedna z největších hodnot.

V minulosti bylo úplně jiné postavení dítěte v rodině. Nejdůležitějším a nejváženějším byl v rodině živitel, tedy tatínek, seděl na čestném místě u stolu, dostával jako první jídlo, vždycky největší kus masa. Ale dneska, a to nemusíme mluvit jen o skandinávských zemích, kde se na dítě nesmí ani zvednout hlas, ale i u nás má dítě často v rodině jakousi exkluzivitu, všechno se kolem něj točí. Paní doktorka Prekopová říká, že v Německu se generace dětí, která si v dětství mohla dělat, co chce, stala generací egoistů, kteří nejsou ochotni zakládat rodiny. Vidíte to jako nebezpečí pro společnost?

Myslím, že tento jev se projevuje ve velmi bohatých zemích, kde je dlouhodobě uplatňována demokracie. Tam se upřednostňuje zájem jedince před zájmem skupin nebo celku. A mezi těmi jedinci je ještě dítě dost často jakoby upřednostňováno. Já tam vidím zajímavý paradox. Dítě je často středobodem světa, všechno se mu samo obléká, nazouvá a má značkové oblečení, ale chybí mu podstatné, a to je čas rodičů, společné činnosti, společné sportování, ale i společné pracování. K paradoxům dochází z toho důvodu, že všichni máme pocit, že jsme se přišli do života jen bavit. Často slyším od studentů: užívám si to. Neříkají, mám dobré výsledky, když mluví o zaměstnání, ale o užívání. Myslím, že zaměření na zájem jednotlivce trvá přesně tak dlouho, dokud je společnost v dostatku. Když se dělají dnes výzkumy zaměřené na hodnoty, je zajímavé, jak se Evropa rozdělí podle bohatství a chudoby. Země, které jsou chudší, mají paradoxně mnohem soudržnější rodinné vztahy a jasnější a tradičnější hodnoty v tom smyslu, že není všechno zábava, ale i práce, že  se uskrovním v zájmu někoho jiného. Můžeme to zřetelně vidět v případech, když k nám přicházejí mladí lidé z chudších oblastí. Aby sem mohli jít studovat, se složí široká rodina. Neboli lidé v zemích, které nemají dostatek prostředků, zvažují, komu je dát, a většinou je směřují do budoucnosti. Starší generace se upozaďuje ve svých zájmech a materiální hodnoty deleguje spíš na mladší generaci. To ale není rozhodně dítě-centrismus. To tam opravdu není. Tam je hierarchie pořád taková, jak jste zmínila. U stolu táta dostává nejlepší jídlo jako první . 

Do bohaté Evropy dnes přicházejí migranti z chudších zemí, kde velmi často ještě funguje tradiční model rodiny. Dochází zde ke střetu dvou světů. Jednoho, podle doktorky Prekopové až dekadentního, kde lidé dávají přednost zábavě, žijí jako singl, a když mají rodiny, tak většinou s jedním dítětem. A druhého světa, který staví na tradičním rozdělení mužské a ženské role a početné rodině. Který svět zvítězí, když lidé z bohaté Evropy jsou pohodlní, rozmazlení, odmítají zodpovědnost a chtějí si jen užívat?

Myslím, že když čtete sociologické nebo demografické výsledky, je to celkem jednoduché. Čím bohatší společnost, tím rychleji to vede k dekadentním projevům, ke zlenivění, ke zvažování, jestli se reprodukovat. U nás už máme tyto signály, odkládá se rodičovství na pozdější dobu, máme relativně málo dětí, děti jsou méně odolné nejen vůči nějakému společenskému tlaku, ale i vůči nemocem, zvyšuje se výskyt alergií. Nadbytek vede k rozpadu společnosti. Z tohoto pohledu bychom si mohli říci, že dochází ke stěhování národů, k výměně populace v Evropě. Takhle bychom to mohli vidět.

Myslíte si, že bychom měli migračním tlakům více vzdorovat, abychom se vyvarovali toho, že nás tady lidé jiné kultury početně převýší, nebo bychom měli přijmout tezi, že je to přirozený vývoj, a smířit se s tím?

Já si za sebe myslím, že mít silnou vlastní identitu a dobré zázemí ve vlastních kořenech je vůbec předpoklad zdravého člověka a že se o to v současné době v naší zemi velmi málo dbá ve srovnání s minulostí, když se podívám na naše významné historické osobnosti, jak pečovali třeba o náš jazyk, o naše historické poselství, naši kulturu. Myslím, že opravdu žijeme v nádherné zemi jak geograficky, tak kulturně, a že tímto darem, který jsme získali po našich předcích, plýtváme. Měli bychom se nad tím více zamyslet. Politická reprezentace, která je v čele země, by měla více pečovat o národní identitu v tom nejlepším slova smyslu. Být hrdý na svou zem, na své kořeny, přinášet jí oběti, pečovat a kultivovat ji v nejrůznějších oblastech. Kultivovat krajinu, šetřit její zdroje, vážit si historických památek, znát vlastní historii. Žít v souladu s jinými národy podle mne neznamená, že já sám svůj národ úplně popřu.