Čím byla v Brně situace těsně po osvobození specifická? Bylo v ní něco, co podmínilo akci zvanou divoký odsun?

Podle přetrvávajících názorů ve vybombardovaném městě přeplněném uprchlíky a při špatném zásobování rostlo napětí. To jistě nelze podceňovat, ale podle mne to nebyly jediné důvody.

Brno bylo jako první velké město osvobozeno již o dva týdny před tím, než v Praze zasedla vláda a začala vydávat první nařízení. V té době již brněnská poválečná realita měla svoji historii. Lze říci, že období nejistoty přispívající k napětí mezi obyvatelstvem bylo v Brně delší, a tím bylo větší i napětí. Na konci května 1945 mělo Brno za sebou již celý měsíc svobody a revolučně naladěná část veřejnosti zkrátka chtěla vidět slibovanou revoluci na vlastní oči.

Na druhé straně se zdá, že politické strany, které soutěžily o to, kdo bude v řešení různých otázek důslednější a revolučnější, musely toto napětí aktivně přiživovat. Například jeden z tehdejších nejvýznamnějších veřejných představitelů v Brně, předseda zemského národního výboru, národní socialista František Loubal 27. května v novinách provokoval, že Brňané již ztratili elán, že již možnost vypořádat se rázně s Němci propásli a nabádal veřejnost, aby sama požadovala radikální řešení v podobě vyhnání Němců z města za hranice. A samozřejmě na to reagovali komunisté a všichni se začali se předhánět v konkrétních požadavcích. Taková situace tedy vyhnání Němců z Brna bezprostředně předcházela. Podobně to bylo s tzv. retribucí stíhající nacisty, zrádce a kolaboranty. Brněnský mimořádný lidový soud musel pod tlakem veřejnosti vynést první rozsudky ještě před vydáním příslušného dekretu, který retribuci oficiálně zahajoval.

Jaká byla míra organizovanosti brněnského odsunu?

Naplánováno a organizováno to příliš nebylo, vznikl jen nápad koncentrovat Němce a vyvést je z města k rakouským hranicím. Na konci května evidentně nikdo nepromýšlel možné následky a akce dopadla jako něco, co bychom dnes zřejmě označili jako humanitární katastrofu. Pochod měl mnoho set obětí na životech, ať už šlo o oběti vyčerpání nebo epidemie, která se v jeho důsledku a v důsledku špatného zabezpečení snáze šířila.

Organizace se úřadům zcela vymkla z rukou, pochod provázely tzv. revoluční gardy, to nebyla žádná řádně organizovaná jednotka. Provizorní národní bezpečnostní stráž sice v Brně byla zřízena, ale ani ta na takovou akci nestačila.

Lze ještě objevit i dnes nějaká nová fakta o pochodu?

Výzvou pro další výzkum je např. role armády při organizování tohoto pochodu a zhodnocení dosud neprobádaných vojenských dokumentů, které byly v roce 2002 postiženy povodněmi. Dosud o armádě víme jen to, že konkrétní vojenský oddíl převzal v Pohořelicích dohled nad dalším odchodem vyhnaných Němců do Rakouska, který snad již probíhal spořádaněji. Nevíme například, jak přímo souvisela s odsunem přítomnost vysokých vojenských důstojníků v Brně 1. června, kdy odsun ještě probíhal.

Probíhala před pochodem nějaká selekce Němců nebo byli bráni všichni bez ohledu na to, o koho šlo?

V první fázi se zřejmě nijak nerozlišovalo. V noci byli lidé vytahováni z bytů a domů a nikdo se jich na nic neptal. Kdo byl evidován jako Němec, byl zařazen do pochodu. Teprve v provizorním táboře v Pohořelicích lidé, kteří byli např. ze smíšených manželství nebo měli potvrzení, že jsou antifašisté, měli příležitost se ozvat. Byla tam zřízena komise, která poměrně dost lidí vrátila do Brna.

Jinak specifickým brněnským fenoménem konce května 1945 byla poměrně ostrá tisková kampaň, která mířila proti rozšiřujícím se seznamům německých obyvatel, kteří získali dobrozdání a záruky českých obyvatel. Takoví Němci mohli být vyjímáni z opatření, která byla proti ostatním Němcům uplatňována, ať už šlo o nucené práce nebo vystěhování z bytů. Tzv. zastávání se Němců se stalo nápadným terčem kritiky, objevily se požadavky perzekuce a prověřování těch, kdo dobrozdání Němcům dávali. Ať již bylo pozadí tohoto fenoménu jakékoliv, potvrzuje existenci určité sociální reality, která vybočuje z představ později vtělených do dekretů a dalších norem. Možná se v Brně začala rozpadat představa o jednolité mase Němců coby nepřátel. Přispívalo to k pocitu nebezpečí, že nebude možné Němce kolektivně postihnout, což opět mohlo přispět k urychlení realizace odsunu.

Kdo byli vlastně Němci, kteří byli v Brně při osvobození?

Určitou představu si lze udělat již podle demografické struktury těch, kdo byli zařazeni do odsunu – šlo o více než dvacet tisíc lidí, z toho mužů v produktivním věku mezi 14 a 65 lety bylo necelých devět set, tvořili tedy méně než pět procent. Zbytek byli staří lidé a osamělé ženy s dětmi. Německo v roce 1945 organizovalo evakuaci civilních obyvatel, systém se ale na konci války začal hroutit a v Brně šlo spíš o útěk organizovaný místními složkami. Když Rudá armáda vstoupila na Moravu, odešla z Brna větší část jeho německých obyvatel, byli to i úředníci, příslušníci gestapa apod. Lze předpokládat, že Ti, kteří se nejvíce provinili za okupace, tady na Rudou armádu nečekali. Patrně zůstali jen lidé, kteří neměli možnost odejít nebo čekali, že nebudou postiženi, protože neměli nic zlého na svědomí.

Jak se vyvíjela historie pohledů na divoký odsun brněnských Němců?

V současnosti mám pocit, že se debata oproti dřívějšku velmi uvolnila. Pamětníci odcházejí a celá událost se stává skutečně historií teprve teď. Na jedné straně se tím urychluje zapomínání, na druhé straně nám tento proces poskytuje možnost odstupu a volnější komunikace neovlivněné přímým prožitím traumat předchozími generacemi. Jistým signálem této změny a zároveň prvkem, který k dalšímu uvolnění velmi přispěl, lze považovat kladné přijetí a popularity knihy Kateřiny Tučkové Vyhnání Gerty Schnirch. Pokud jsem měl možnost slyšet, z památníků pochodu v Brně či Pohořelicích už přes noc nemizí květiny. Ještě kolem roku 2000 to bylo jiné. Tehdejší iniciativa sdružení Mládež pro interkulturní porozumění, která směřovala k aktu omluvy ze strany města narazila u politiků na opatrnickou reakci, jejíž typickým znakem je neustálé prázdné poukazování na politickou citlivost tématu, jinými slovy strach se k věci zaujmout nějaké stanovisko.

I dnes ale divoký odsun budí emoce. Brněnský Rok smíření v zastupitelstvu přiměl komunistu Jiřího Hráčka k řečem o sudeťácích a náccích, potřebu se k tématu vymezit měl i hejtman Michal Hašek.

To není nic divného. Revanšismus a strašení návratem „sudeťáků“ byly úhelným kamenem komunistické propagandy již před únorem, víceméně po celou dobu komunistické diktatury a po krátkém období hledání počátkem 90. let se k tomuto osvědčenému receptu na strašení lidí komunisté opět vrátili a spoléhají na něj snad více, než kdy předtím. Bohužel existuje i dnes část sociální demokracie, která stejně jako po válce neví, jak by se od komunistů odlišila a místo na odvahu a modernizaci sází na populismus a strašáky minulosti. Celkově jsem ale přesvědčen, že většina společnosti se k poválečným událostem staví kritičtěji a uvolněněji zároveň.

Po divokém odsunu přišel oficiální odsun a české země opustily tři miliony lidí. Vy se ale ve svých pracích zmiňujete o „vnitřním odsunu“ který probíhal až do padesátých let. Co tím míníte?

Ony by i ty pojmy „divoký“ a „oficiální“ zasloužily upřesnění. Vnitřní odsun není žádný oficiální termín. Po skončení hlavní fáze odsunu v roce 1946 zůstaly v zemi desetitisíce Němců, ale také statisíce Maďarů, Poláci na Těšínsku nebo obyvatelé Hlučínska, na které se podobně jako na dva tisíce moravských Charvátů na jižní Moravě za války vztahovala německá branná povinnost. Tyto a všechny další skupiny a skupinky starousedlých obyvatel pohraničí, narušovaly poválečnou představu o tzv. národní očistě a národně spolehlivém obyvatelstvu. Z různých důvodů docházelo ke konfliktům mezi těmito obyvateli s nově příchozími osídlenci, ve kterých získávali navrch ti druzí. Starousedlíci byli v některých případech vystěhováni do vnitrozemí, v jiných případech se o tom opakovaně uvažovalo.

Jaké důvody konfliktů to byly?

Vedle obecné nedůvěry vůči všemu, co bylo v kontaktu s němectvím šlo v neposlední řadě o majek starousedlíků, na který si brousili zuby někteří nově příchozí, z nichž například zahraniční vojáci z řad tzv. reemigrantů z Volyně či Jugoslávie měli slíben tzv. přednostní nárok na příděl usedlostí. Konflikty měly také politické pozadí, např. mezi moravskými Chorvaty, obyvateli Hlučínska či starousedlíky na Vitorazsku propadla ve volbách v roce 1946 jinde vítězná KSČ. Byli to pak právě komunisté, kteří dokázali prostřednictvím organizovaných kampaní za očistu pohraničí z tohoto napětí těžit poltický kapitál. Výsledkem byly právě i přesuny některých obyvatel do vnitrozemí, ačkoliv ve skutečnosti pro ně nebyl žádný významný důvod.

To se ukázalo např. v roce 1948, kdy bylo mnoho Němců z ostatních částí pohraničí soustředěno opět jako pracovní síly pro uranový průmysl přímo na hranici státu. Komunistická politika byla především účelová.  Když se objevil vyšší zájem – např. těžba uranu pro Sovětský Svaz, doposud hlásané zásady o spolehlivosti obyvatel pohraničí mohly jít stranou. Vnitřní odsun probíhal v různých podobách menších a různě trvalých přesunů obyvatel od roku 1946 a skončil v letech 1952-53 vysídlením některých obyvatel v souvislosti s budováním zakázaného a hraničního pásma. Tehdy už byla kritéria spolehlivosti národnostní dávno vyměněna za kritérium spolehlivosti politické a třídní.

Lze o odsunu uvažovat v intencích alternativní historie a představit si, že by tady německé obyvatelstvo zůstalo?

Dnes vypadá alternativa, že by tady Němci nebo jejich podstatná část zůstali, nepředstavitelně a odsun se jeví jako logické vyústění dějin. V různých okamžicích se ovšem leccos mohlo odehrát jinak a k odsunu dojít nemuselo. Rozhodně by k němu nedošlo, pokud by o něj československá politická reprezentace neusilovala prakticky za každou cenu. Kdyby byla po válce integrita československých hranic obnovena a Němci zde zůstali, museli bychom spolu zkrátka žít a časem své vztahy normalizovat. V úvahu přicházelo třeba nějaké omezení občanských práv nacistů apod. Rozhodnutí o úplném odsunu také nebylo ve hře od počátku, v rámci londýnského exilu některé plány počítaly s tím, že německé obyvatelstvo tady zůstane a promýšlely se různé alternativy. K prakticky úplnému odsunu ale došlo, a to na základě konkrétních rozhodnutí konkrétních lidí.

Lidské dějiny znají mnoho případů různých exodů. Jak do nich zapadá odsun z roku 1945?

Nejsem zastáncem kontinuálních výkladů dějin nucených migrací, nebo tzv. etnických čistek. Jako nástroj politiky jsou vyhánění nebo řízené přemísťování obyvatel stejně staré jako politika sama. Společným rysem je také to, že se na realizaci konkrétních případů zpravidla podílel celý soubor různých motivů, resp. jejich aktuální souhra, nemůžeme tedy zpravidla mluvit pouze o deportacích čistě etnických, politických či náboženských. Ekonomické motivy hrály často klíčovou roli.

Rozhodnutí o vyhnání německých obyvatel z poválečného Československa však například na ekonomická rizika příliš nehledělo, očekávaný politický efekt převážil všechna rizika. Coby mezinárodní politické opatření navázal odsun Němců ze střední Evropy na koncept etnické homogenizace území států, který se objevil již před a po první světové válce jako recept na řešení národnostních konfliktů. Zároveň byl v případě českých Němců smutným výsledkem dlouhodobě konfliktního soužití dvou moderních nacionalismů na území jednoho státu. Rozhodně však nelze odsun srovnávat například s genocidou Arménů či s holokaustem, jak se o to snaží právě někteří teoretici „etnických čistek“ či některé okrajové hlasy z prostředí organizací obětí vyhnání.