Když jsme se před týdnem domlouvali na rozhovoru, říkal jste, že v nejbližších dnech se z Moravy vydáte do Budapešti a pak do Vídně. Právě Maďarsko a Rakousko rázně bouchly do stolu v otázce uprchlictví. Rakousko přestalo vyřizovat žádosti o azyl, Maďarsko zahrozilo, že přestane přijímat vracené uprchlíky. Je v těchto dvou zemích znát nějaké napětí v souvislosti s migrační vlnou, nebo se to zveličuje?

Je hrozně těžké najít rozumnou mez. Většina lidí se snaží na to nemyslet, protože Rakušáci jsou mistry v nemyšlení nad problémy, i když Češi možná taky. Když však s nimi potom mluvíte, tak najednou zjistíte hluboký zájem, ale i velké znepokojení. Dá se to promítnout i v rámci historie střední Evropy. Budapešť byla skoro sto padesát let vlastně v područí islámu. My říkáme Osmani, Turci, Osmanská říše, ale de facto jde o područí islámu v letech 1541 až 1686. A obležení Vídně z roku 1683 je doopravdy někdy popisováno jako bitva u Stalingradu, což znamená boj o každý metr prostoru. Tak si člověk najednou uvědomí, že součástí evropské civilizace možná od Tatarů, ale určitě od 16. století je také pokus o zabránění expanze islámu a že tohle máme v sobě. A že máme určitou historickou zkušenost, na kterou jsme rádi zapomněli, protože jsme si vybájili takový ten dobrý multikulturalismus. Ale veškerou komunikací a činy se aktivuje nějaká velmi hluboká historická masa, která je hodně znepokojivá. A je tak znepokojivá, že mnoho lidí se to snaží ze své mysli vytěsnit.

Maďarsko se chystá stavět plot na hranici se Srbskem. Vrací se tím Evropa do období ostře střežených hranic a ostnatých drátů a jaké jste na to v Maďarsku zaznamenal reakce?

V každém případě má tato stavba plotu velký symbolický význam. To je doopravdy začátek nějakého nového procesu. Až se jednou budou psát dějiny emigrace, tohle bude jedno z těch dat, které bude určovat to, co se v naší době dělo. Nikoho to však netěší. Lidé se bojí a reakce, s níž se setkáváte, je reakce strachu. Na jednu stranu je to zaslepené a na druhou stranu to vyrůstá z poměrně dlouhodobých historických zkušeností. Navíc to je aktivované těmi současnými případy, najíždění autem do davu lidí a podobně, to je tedy velká síla.

Jsme podle vás svědky nejhorší uprchlické krize naší epochy, jak to nazval šéf Amnesty International Salil Shetty?

Záleží na tom, jak budeme definovat naši epochu, nejspíš někdy od období po Velké francouzské revoluci. Myslím, že to ještě není krize toho rozměru, ale že se to v ní snadno může vyvinout. Dá se očekávat, že přijde suchý rok nebo dva, dojde ke zdražení cen potravin a uprchlíků pak bude třeba desetinásobek oproti dnešku, a ta vlna bude ještě mnohem mohutnější. Můžu říci, že i hodně kriticky uvažující lidi, jako jsem já, zaskočila rychlost změny, ke které dochází, ta změna k horšímu. Tento proces je rychlejší a intenzivnější, než jsem si třeba ještě před dvěma měsíci myslel.

Veřejná debata a zpravodajství o vlně migrantů do Evropy se začínají podobat ideologické válce mezi Západem a Ruskem. Strana zastánců přijímání uprchlíků tvrdí, že většinou to jsou rodiny s dětmi a utíkají z obav o své životy, zatímco ti druzí nás přesvědčují, že jde především o mladé muže představující hrozbu pro Evropu. Které z nich věříte víc a proč?

Tady nejde o to, čemu více věříte, ale důležité je to, že ti migranti nesestávají z nějaké homogenní skupiny lidí, ale že jsou to migranti více původů. Základní mechanismus je takový, že je málo vody, lidé se bojí o potraviny, zároveň je lidí hodně, a v tom okamžiku vzniká pocit, že musíte odejít někam, kde ještě ty zdroje existují. Jako zdroje byly tradičně vnímány voda, pastviny a dejme tomu zemědělská půda. Ale se vznikem moderní společnosti a Evropské unie se zdrojem stávají i sociální dávky nebo dávky pro migranty. To znamená, že ti lidé z části Afriky dělají to, co dělali vždy, jdou na nové pastviny. Ale mezitím se změnila definice zdojů, tak jdou vlastně tam, kde je můžou čerpat.

Přesunout se z jedné pastviny na druhou je trochu něco jiného, než se vydat tisíce kilometrů do neznáma. Přispívá k jejich riskantnímu rozhodnutí i to, že jsou jejich pokusy dostat se do zaslíbené země součástí skoro dokonalé organizace?

V okamžiku, kdy je něčeho nedostatek nebo hodně lidí chce někam odejít a málo jich má šanci se tam dostat, vždy vzniká – říká se tomu – distribuční mafie. Vznikne polokriminální nebo kriminálně politické společenství lidí, kteří vydělávají na nouzi, na chudobě. A když se na něčem dá hodně vydělat, tak se této příležitosti snaží chopit, vzít ji za svou jiná distribuční mafie, která je maskována hesly o demokracii, o otevřené společnosti nebo o čemkoli. De facto tak dojde k souboji dvou distribučních mafií. A ten souboj se odehrává jak politickými prostředky, tak často s využitím všelijakých milicí včetně ozbrojené síly. To, co původně začalo jako krize zdroje, začíná mít postupně politický náboj a poté násilný. Ti, kteří ze země odcházejí jako první, ještě odcházejí jako environmentální uprchlíci. Ti druzí už odcházejí jako političtí uprchlíci a třetí vlna už se týká oblastí zasažených konflikty. Ale pořád to je jeden proces. To je hlavní linie. Nejenom podle mě se situace na Blízkém východě spíš zhoršuje, než zlepšuje. Mockrát už bylo napsáno, že charakteristickým znakem této doby je to, že staré konflikty se neřeší, třeba Somálsko je tady pořád. Takže spíš se dá očekávat problém tohoto typu. Teď se objevují další a další studie o ohroženosti podzemních vod, tedy o limitu, který omezuje zemědělství, ale také průmyslovou výrobu, to je též dost podstatná věc. Podle mého názoru se ta situace bude dál zhoršovat.

Čím se to další zhoršování může ještě projevovat?

Budeme svědky útěku rodin, které už nebudou vědět, co a jak dál. A co se týče těch mladých mužů, Římané měli termín, říkali tomu „svaté jaro“. Je to o tom, že v zimě ti mládenci seděli doma, protože se nic nepěstuje, bavili se, popíjeli a na jaře je pak chytlo něco jako poloviční šílenství nebo nadšení. Vytvořili skupinu a šli dobývat jiné země, šli si najít nějakou novou perspektivu. V římské mentalitě, byť jsme od toho hodně daleko, to máme dobře popsané, bylo celkem jedno, jestli zahynou nebo ne. Tak úplně jedno ne, ale šli do konfliktu, šli do obsazování nějaké cizí země, cizího ostrova s velkým nadšením. A takové malé „svaté jaro“ se podle mě týká těch utečenců, mužů, kteří jdou ze zemí s touto tradicí, že je doma nečeká nic dobrého, a tak je zapotřebí jít jinam. To je skoro jako biologická síla, to nemá nic moc společného s běžnou politikou, to je doopravdy jako puzení dobyvatelů. Něco, co Evropa ještě znala ve středověku nebo možná i v 16. století, ale posléze to už ztrácela a dnes jsme od toho daleko. Takže není to otázka, jestli věřím jedné nebo druhé verzi, jak jste se před chvílí ptal, ale obě verze jsou pravdivé. A je to jen otázka množství lidí, otázka těch pramínků, odkud ti lidé jdou.

V uprchlických táborech v Řecku už došlo k demonstracím stovek migrantů za lepší životní podmínky, zrychlené vyřízení azylu a zajištění osobní bezpečnosti. V Itálii zase jiní uprchlíci demonstrovali, protože jim Francie neumožnila vstup do své země. Existuje nebo mělo by existovat něco jako morální povinnost bohaté Evropy postarat se o lidi z chudších regionů?

Myslím, že míra zodpovědnosti má být největší vůči sobě nebo vlastní rodině. Evropa, má-li morální zodpovědnost, má morální zodpovědnost za Evropu. Nejen za dobrý život, nejen za peníze, za výhody, ale také za starost o kulturu, za péči o rozvoj. K demonstracím ale bude docházet, protože ti lidé mají jinou představu o světě, kam jdou. Najednou zjišťují, že ta představa je chybná, a snaží se ji nějakým způsobem prosadit. To je právě jeden z důvodů, proč já se těch uprchlíků poměrně obávám, že to je riziková skupina.