Před časem jste mi v rozhovoru v souvislosti s migrací říkal, že Evropa zaspala, protože se stará o nepodstatné věci, místo aby zajistila vlastní bezpečnost.  Změnili evropští politici svůj přístup, když vidíme sílící vlnu uprchlíků, která míří do Evropy?

Myslím, že dneska už poměrně velká část politiků a sto procent bezpečnostních expertů chápou, že tato migrační vlna je velkou hrozbou, se kterou si, bohužel, pravděpodobně nebudeme vědět rady a bude nás to stát velké úsilí. Za svým výrokem, že Evropa zaspala, si stojím a současná situace to podle mne podtrhuje.

Nyní se začínají objevovat názorové střety mezi těmi, kteří stejně jako vy považují migrační invazi za velmi vážnou hrozbu, velká část veřejnosti se přílivu uprchlíků obává, a mezi těmi, kteří naopak říkají, že větším nebezpečím je xenofobie; premiér Bohuslav Sobotka dokonce mluvil o fašizujících tendencích. Jsme opravdu xenofobní, když máme strach z toho, co se nyní děje na hranicích i uvnitř Evropy?

Je to propojené jedno s druhým. Kdyby tady ta reálná hrozba nebyla, kdyby si lidé neuvědomovali, co je skutečnou hrozbou, tak by se pravicová nebo levicová část politického spektra pravděpodobně tolik neaktivizovala.  Jednoduše: něco jiného říkají politici, kteří  sedí v Bruselu a parlamentu a s tím reálným životem nejsou úplně spojeni. Ve velké části evropských států je ten názor úplně  stejný. A něco jiného si myslí lidé, kteří chápou, co nastane, když se do jejich města, vesnice přesune patnáct, dvacet tisíc lidí, kteří nemají žádné prostředky, kteří si musí jídlo opatřovat různým způsobem, mimo jiné tím, že budou používat násilí nebo budou krást. Co je divného na tom, že se jim to nelíbí? Chápou to jako své vlastní ohrožení, a to je živná půda pro to, aby se radikální názory začaly prezentovat. A ty tendence jsou evidentní. Nemají pravdu ti, kteří pořád jen kritizují, že se mezi obyvatelstvem zvyšuje protiimigrační nálada, že to je něco nepřirozeného. Právě naopak. To je přirozený odpor běžných lidí, kteří tu hrozbu vidí. Myslím, že bychom to tak měli vnímat.

Takže nesouhlasíte s tím, aby ten, kdo protestuje proti přílivu takového množství uprchlíků, byl automaticky označován za xenofoba a rasistu?

Ani zdaleka ne. Ale jestli přijde do Německa osm set tisíc lidí, přece není možné myslet, že těch osm set tisíc lidí se okamžitě integruje do společnosti. Jak ve Francii, Británii, Belgii, mohl bych jmenovat řadu států včetně toho Německa, jsou přece problémy s integrací imigrantů, kteří přišli před desítkami let. A z této frustrace se rodí radikální řešení, vzpomeňme na nepokoje, které vypukly před několika lety v Paříži, Marseille apod. Čím víc takových lidí tady bude, tím bude složitější situace. My jsme se nevypořádali s imigrační vlnou, která přišla v šedesátých a sedmdesátých letech, a dneska je to ještě mnohem horší. Ať lidé, kteří kritizují ty, co se obávají migrantů, řeknou, jak to chtějí řešit. Jestli čeští vědci začínají podepisovat nějaké výzvy a radí, že bychom neměli být xenofobní, ať tedy řeknou, až sem přijde patnáct dvacet tisíc, možná i více lidí, co s nimi budeme v republice dělat. My jsme nezvládli ani romskou menšinu, máme s ní obrovské problémy a tohle bude něco podobného. My nemáme řešení B. Uprchlíky přijmeme, to je možná správné, ale neznáme B. A obávám se, že  to C bude mnohem komplikovanější, než si lidé myslí.

Myslíte si, že integrace lidí, kteří neznají jazyk, nemají často ani pracovní návyky, zastávají jiné hodnoty, bude složitá, ne-li nemožná?

Bude velmi komplikovaná. Byli jsme svědky nepokojů v Paříži a toho, co se  dneska ve druhé, třetí generaci imigrantů děje, že to jsou lidé, kteří odcházejí bojovat za Islámský stát. To jsou přece jasné tendence, kterými se musíme vážně zabývat. Pokud to budeme přehlížet a hrát jen líbivou politiku, která nereflektuje realitu, nemůže to dopadnout dobře.

Zastánci imigrace argumentují tím, že pro Českou republiku nejsou uprchlíci hrozbou,  na rozdíl od zemí, které jsou jejich cílovou stanicí, například Německem, kam má letos přijít, jak už jste zmínil, kolem osmi set tisíc migrantů.

Jestliže v Německu nebudou vhodné podmínky pro to, aby tam uprchlíci mohli přežívat, když proti nim začnou velmi aktivně působit radikální bojůvky, které se začínají objevovat a budou čím dál radikálnější, tak ty lidi vytlačí do České republiky. A dopadne to jako s vietnamskou menšinou; Němci v devadesátých letech vytlačili Vietnamce do České republiky a dneska tady máme v některých případech nekontrolovanou skupinu lidí, se kterými máme problémy, protože přešli na výrobu drog a dalších věcí. A to se stane i v tomto případě. Nevěřím tomu, že by se naši němečtí přátelé chovali v budoucnosti jinak.

Souhlasíte s názorem, který řekl místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek, že imigranti, kteří jsou v současné době na evropském území, už tady zůstanou? A že máme jedinou možnost – zabránit v příchodu dalším?

Ten proud zastavit musíme, jiné řešení není. Ti, kteří tady nemají co dělat, se musí odeslat zpátky, odkud přišli, protože je špatné připustit, aby sem přišli žít v blahobytu, aniž by se o to přičinili. Jenže jak dneska ty statisíce lidí, kteří se už pohybují po Evropě,  budete rozčleňovat? Oni navíc zahazují osobní doklady, aby nebylo možné zjistit, kam patří, a my jim to tolerujeme. Podle mého názoru člověk, který nemá doklady, je kandidát na to, aby byl bez milosti odeslán pryč. Za tím je nějaký úmysl. Kdyby ti lidé utíkali jen před nějakým nebezpečím, nebudou házet své doklady do kanálu, aby nebylo identifikovatelné, odkud jsou. Stejně tak je přece trestný čin, když nezákonně překročíte hranice jakéhokoli státu.

Sdílíte názor, že nám jde teď o samu podstatu evropské civilizace, o to, jestli ji dokážeme uchránit?

Bohužel tendence v Evropě jsou takové, že jsme tak demokratičtí, že vlastně v důsledku řada rozhodnutí působí proti našim společnostem. Podívejte se, jak islámské státy, například Saúdská Arábie, velmi tvrdě bojují proti jakýmkoli krokům, které by narušily islámské náboženství a ideologii, která v jejich islámských státech funguje. Copak si tam mohou křesťané dovolit, co si mohou muslimové dovolit u nás? Já nejsem proti muslimům, ale musí to být vyvážené . Pokud chce někdo přijít a zneužívat našich demokratických zásad, my bychom měli zároveň vyžadovat, aby se to samé  dělo i na druhé straně. Přirozené by přece bylo, kdyby vlna uprchlíků směřovala do arabských nebo sousedních států Středního východu,  protože buď používají stejný nebo podobný jazyk a jsou si nábožensky a kulturně blízcí. Proč utíkají a trpí při cestě do Evropy?  Myslím, že to svědčí o něčem, co není úplně v pořádku.

Zpravodajské služby upozorňují, že mezi desítkami tisíc imigrantů jsou i radikální islamisté. Je podle vás tato hrozba reálná?

To je druhý problém, který dnes řada lidí vnímá, že zákonitě s touto vlnou migrantů, ač někteří experti říkají, že to není pravda, ale já si myslím, že to pravda je,  přichází ta myšlenka Islámského státu, která říká: přenesme boj proti křesťanství do Evropy a Spojených států amerických. Takové výzvy už jsme slyšeli. A pravidelně slýcháme, že někdo se pokusí někoho ubodat, někdo se pokusí ve vlaku po někom střílet, někde jsou zlikvidované bojůvky. Myslím, že to jsou zcela jasné signály, kterými se musíme zabývat.  Představte si, kdyby ten člověk, který cestoval v rychlovlaku z Bruselu do Paříže a měl s sebou samopal a další zbraně, začal střílet? Cestující by neměli šanci nikam utéct. Bylo štěstí, že ve vlaku byli stateční lidé včetně amerických vojáků, kteří zasáhli a útočníka zneškodnili.  Ale kdyby se mu podařilo, co měl v plánu, tak tady máme mnohem větší tragédii, než byla Charlie Hebdo.

Nesouhlasíte tedy s názorem, s kterým přišel britský komentátor Ruben Andersson v deníku The Guardian, že bychom měli reagovat jako některé evropské země po druhé světové válce a vzít migraci jako příležitost a namísto potápění člunů a nasazování policie a armády na hranicích bychom uprchlíkům měli nabídnout víza a letenky. Nebylo by to humánnější nebo „evropštější“?

Myslím, že dneska je úplně jiná situace. Když se Evropa vzpamatovávala z druhé světové války, tak to byli Evropané, kteří pomáhali Evropanům, zapojila se i Amerika a Kanada,  ale pořád to byl jeden kulturní prostor.  V tomto případě to tak není. Valí se sem vlna lidí, kteří vůbec neví, kam jdou. Jdou za blahobytem. Z velké části. Někteří z nich odcházejí z válkou postižených území. Ale na to mám také argument: když všichni utečou ze Sýrie, Iráku,  Eritreje, Afghánistánu, kdo bude bojovat proti těm, kteří tam vraždí a ty společnosti ničí? To přece není normální. Normální by bylo, kdyby uprchlíci přišli sem, řekli, dejte nám zbraně, my půjdeme zpátky bojovat. To přece bylo schéma například při druhé světové válce, kdy Čechoslováci, Poláci a příslušníci jiných národností šli do států, které odolaly nacistickému Německu, a chtěli bojovat za svobodu své vlasti. V tomto případě je to něco jiného, je to únik  z nebezpečného prostoru za lepším.

Jak se jako voják díváte na to, když vidíte neschopnost chránit hranice schengenského prostoru? Viděli jsme na řecko-makedonské hranici, jak byla policie bezmocná tváří v tvář několikatisícovému davu uprchlíků, které pouhé zastrašování nezastavilo.

Policie není schopná reagovat na to, co se děje na hranicích. Ale až se migranti dostanou do jednotlivých států a rozptýlí se po různých společnostech, vytvoří různá ghetta, kde budou absolutně mimo kontrolu, bude to mnohem horší. Kdyby migrační vlna byla rozmělněna do několika let, bylo by to něco jiného, ale v tak krátkém časovém úseku to je opravdu nebezpečné. Zákonitě se musí objevit u lidí, kteří sem přišli, deziluze, až uvidí, že vysněný blahobyt nepřijde, navíc budou v nepřátelském prostředí. A starousedlíci, Němci, Britové, Francouzi i Češi, budou frustrovaní zase z té velké masy uprchlíků, kteří sem přijdou a nebudou pracovat. A nebudou tu peníze na zdravotnictví, na důchody, na sociálně slabé v naší společnosti. Lidé si pak zákonitě řeknou, proč máme platit někoho, kdo sem přišel a nechce strádat ve svém státě, protože se nechce vystavovat nebezpečí v boji za svoji vlast, proč to máme odnášet my? Začnou se objevovat další radikální názory, začnou se vytvářet bojůvky, které začnou působit. Němci to už dneska zažívají.

Rodí se i takové nápady jako vybudovat s pomocí OSN trvalejší uprchlické tábory s možností nabídky práce v dosud třeba prázdných či nehostinných oblastech.  Bylo by to podobné australskému modelu přístupu k uprchlíkům. Je to podle vás správný recept?

To snad ne. To by bylo podobné nějakému vyhnanství. Je jednoduše potřeba zabránit, aby sem ti lidé šli. Protože čím víc jich sem pustíme, tím víc jich sem bude chtít jít. Skončí vlna ze Sýrie a Afghánistánu a přijde další vlna ze střední Afriky a bude to pokračovat dál. Nevím, jestli je možné vytvářet obrovské tábory, kde se soustředí desítky tisíc migrantů a tam se budou držet. V tom řešení v žádném případě nespočívá.  Na hranicích se musí vyfiltrovat, kdo má právo sem přijít, a kdo ne; a zbytku – možná i za použití nějakých donucovacích prostředků – zabránit, aby hranice přecházeli.

Říkáte, že je potřeba zabránit nelegálním migrantům v překročení hranic schengenského prostoru.  Ale jakým způsobem? Ploty ani jiné zábrany nepomáhají, policie zklamala. Bude tedy nutné nasadit armádu, a když to bude potřeba, použít i zbraně?

Policie zná způsoby, jak zastavit dav. Možná by to vedlo k nepokojům, možná i k násilí, ale jednoduše nejde, aby někdo překračoval hranice a řekl: my máme právo vstoupit do vašeho státu a dělat si tam, co chceme. Podle mého názoru jsme se stali objektem hybridní války. Islámský stát velmi dobře ví, jak provádět hybridní válku, a výzvu k tomu už vyslal: zaměřte se na Balkán, přeneste násilí do Evropy. Tohle je přece jeden z nástrojů hybridní války: využít migrační vlny k tomu, abyste dostali své jednotky, útvary, bojovníky na území svého protivníka.  Sice chápu, že část lidí říká, že to není pravda, ale já tomu nevěřím. Myslím, že tady probíhá něco, co se nám v budoucnu vymstí.

Je tedy podle vás nutné zabránit dalšímu obrovskému proudu migrantů za každou cenu, abychom uchránili sebe i hodnoty, které zastáváme?

Maďaři postavili plot, aby zabránili migrantům vstoupit do schengenského prostoru , přitom nechali volné železniční přechody, přes které proudí tisíce a tisíce lidí. K čemu to tedy je? Proč tedy vlastně existuje schengenský prostor. Tak otevřme hranice bez jakýchkoli limitů a nemusíme se bavit o Schengenu. Proč vůbec existuje? Proč jsou hraniční kontroly, když  do Evropy projdou každý den tisíce lidí bez toho, že by se respektovaly hranice, suverenita států, pravidla vstupu do země?

Myslíte si, že to skončí uzavíráním národních hranic? Bavorský ministr vnitra Joachim Herrmann pohrozil, že pokud se na řešení přistěhovalecké vlny nebudou podílet všechny země Evropské unie, bude nutné přistoupit k obnově hraničních kontrol. Další země včetně Česka by to brzy následovaly. Blíží se tedy konec Schengenu a drobení Evropské unie, která je postavena na volném pohybu osob?

Ale rozpad schengenského prostoru už dneska probíhá, protože schengenský prostor je otevřený. A jestli jako následný krok některé státy uzavřou své hranice, bude to jen reakce na to, že jsme nebyli schopni schengenský prostor ubránit. První kroky k tomuto scénáři jsme už udělali. Kdyby migrační vlna byla zastavena už na začátku, kdyby se začalo v Itálii, kam imigranti připlouvali,  radikálně pracovat, nebylo by možné, aby se tisíce migrantů dostávalo přes Itálii do Evropy, dneska bychom pravděpodobně takový problém neměli. Ale protože jsme na začátku nebyli schopni reálně začít uvažovat a celou situaci řešit, tak jsme ukázali, jak je jednoduché do Evropy přijít.  A chytli se toho pašeráci, kteří si z migrace udělali obrovský byznys a začali celou vlnu dirigovat a uprchlický fenomén pozvedli na mnohem vyšší úroveň. A to byl už začátek konce schengenského prostoru.  Němci budou muset jednou ty hranice uzavřít, jinak to není možné, když  denně přichází tři tisíce migrantů jen tou cestou přes Balkán a všichni míří do Německa. To by Němci nedělali nic jiného, než by pracovali na tisíce migrantů, kteří stoprocentně nebudou pracovat.  Aspoň drtivá většina z nich. Němci budou nakonec muset přijmout radikální opatření, zavřou hranice a v tom okamžiku se ta vlna zastaví v České republice.

Proto mne překvapuje, když někdo argumentuje tím, že České republiky se problém s uprchlíky nijak vážně nedotýká, na rozdíl od zemí jako právě Německo.

To je strašně jednoduché. Když nebudou moci imigranti zůstat v Rakousku, ani dojít do Německa, zůstanou v České republice. Podle mého názoru ani jiný scénář nemůže nastat. Prostě musíme hlídat hranice a nedopustit, aby do České republiky vstoupil kde kdo, neposlouchat různé rady, co máme dělat, které přicházejí z Bruselu, protože ti lidé jsou úplně mimo realitu. Jinak občané vezmou spravedlnost do svých rukou a začne problém, se kterým si nebudeme vědět rady. Spustí se řada nebezpečných útoků jedné skupiny lidí proti druhé a začne válka uvnitř Evropy.  Pokud se nebude  tento problém řešit, tak to nedopadne jinak.