Novináři z portálu Investigativci.cz se podíleli na rozklíčování dat z Panama Papers spolu s dalšími stovkami publicistů z celého světa, aby odhalili praní špinavých peněz, nelegální transakce politiků, kteří si ulívali peníze do zahraničí, a daňové úniky přes offshorové (fingované) firmy. Bylo zveřejněno také několik jmen z českého byznysu jako Kellner, Křetínský, kteří také využívají daňových rájů, další jména budou prý zveřejňována postupně. Co této nové kauze říkáte?

Vyrozuměl jsem, že mezinárodní skupina novinářů se chystá postupně zveřejňovat jména ze seznamu, který unikl z panamské společnosti. První, co je z mého pohledu problém, je to, že data zřejmě byla získána nezákonným postupem. Dobrovolně je ta investiční skupina, prostě subjekt, který se staral o jejich majetek, určitě nevydal. Takže se teď považuje za normální zcela běžně hospodařit s výsledkem trestné činnosti, tedy s ukradenými daty a zveřejňovat je. To je samo o sobě něco, o čem bychom minimálně měli hodně diskutovat, jestli to je, nebo není přípustné.

V minulosti už byl ukraden seznam majitelů švýcarských bankovních kont, které odcizil a nabídl na prodej zaměstnanec banky HSBC v Ženevě. Němci seznam chtěli koupit, ostatně už v roce 2008 rozjeli vyšetřování daňových úniků stovek investorů a manažerů s účty v Lichtenštejnsku, informace o nich získali od bývalého zaměstnance lichtenštejnské banky LGT Group. Nebyla tím vlastně už tato otázka, zda využívat výsledek trestné činnosti, vyjasněna?

Tak se dostaneme k tomu, co je druhou částí toho problému. Pokud ty informace nasvědčují tomu, že byl spáchán trestný čin, měly by je primárně dostat orgány činné v trestním řízení a posléze by mělo být zveřejňováno, co svědčí o spáchání trestného činu, pro co bude zahájeno trestní stíhání. A pozor – v Německu tehdy unikly údaje, ze kterých bylo patrné, že lidé si skutečně ulili peníze, aniž by zaplatili daně. To znamená, že jejich daňová povinnost zdaleka nedosahovala objemu toho, co mělo být zdaněno díky tomu, že měli tyhle peníze někde venku. S tím se samozřejmě pracovat musí, není možné chtít po státních orgánech, aby řekly, že to nebudou chtít vidět, protože informace byly někde ukradeny. Navíc se všeobecně mluví o tom, že si německá rozvědka informace od toho člověka prachobyčejně koupila. To byla cílená operace.

Ale v tomto případě iniciátoři panamské akce říkají: ne, to vůbec nemusí být trestný čin, problém je v tom, že to je v daňovém ráji. Ale v daňovém ráji mohou být peníze z nejrůznějších důvodů a mají nejrůznější původ, který může a nemusí souviset s trestnou činností. Mně se také trochu nelíbí, že teď se slibuje, že novináři budou uvolňovat jména postupně. Proč postupně? Aby z toho byl větší spektákl, aby to bylo zajímavější?

Novináři tvrdí, že musí všechny informace prověřovat, než je pustí do médií.

Já jsem slyšel od zástupkyně té skupiny novinářů, když v televizi prohlásila, že s tímto materiálem pracují několik měsíců, snad rok. Nevěřím tedy, že by to bylo tak náhlé, že by teď pracovali čtyřiadvacet hodin denně na tom, aby mohli informace uvolnit postupně. Vyrozuměl jsem, že už mají všechno dlouho připravené. Postupné uvolňování je tedy součástí nějaké další hry, které nerozumím, a logicky se ptám, proč rovnou nezveřejní všechno. Upozorňuji, že zveřejnění těchto informací je samozřejmě zásah do soukromí lidí, jde o informace o jejich majetkových poměrech. A když majetek nebyl získán trestnou činností, nechápu, proč by to mělo být zveřejněno.

Nejsem si jist, co akce přinese za efekt za situace, když všichni lidé, kterých se to dotkne, řeknou, že si to někdo vymyslel, že si to někdo vyrobil doma na počítači. Z hlediska trestního řízení pak takové informace nemají žádnou hodnotu, pokud není možné sehnat originály těchto dokumentů, nebo věrohodně ověřit, že kopie souhlasí s originálem. A to asi dost dobře nepůjde, protože pochybuji, že panamská obchodní společnost bude ochotna nějak spolupracovat. Pokud tedy všichni ti lidé řeknou, že to je nesmysl, není, kde to ověřit.

Kdyby poškození podali žalobu na média, která kradené informace zveřejní, nebo na mezinárodní skupinu investigativních novinářů, která údaje poskytla, měli by tedy šanci na výhru u soudu?

Pokud by podali civilní žalobu, že bylo zveřejněním jejich majetkových poměrů nebo informací o jejich majetkových poměrech zasaženo do jejich soukromí, logicky verifikují správnost té informace. Pokud by žalovali to, že jsou o nich zveřejňovány nepravdivé informace, a tím je zasahováno do jejich cti a vážnosti, asi by to bylo případ od případu. Ale principiálně to, když o mně někdo napíše, že mám půl miliardy, sice nemusí být příjemné, protože si na mě lidi budou ukazovat, ale na druhou stranu to není nic hanlivého. Mít půl miliardy snad není nic, co by člověku dělalo ostudu. Tudíž nemyslím, že by se to dalo řešit soudními spory, a pochybuji, že ti, kterých se to dotkne, to tím způsobem budou řešit. Co by to komu přineslo, kdyby se v médiích posléze objevilo: omlouváme se panu XY, že jsme o něm nepravdivě zveřejnili, že je majitelem účtu někde v daňovém ráji? Možná, že by to mělo smysl, kdyby se zveřejnění o majetku dotklo někoho, kdo se, s nadsázkou řečeno, chová jako matka Tereza, tvrdí, že nemá žádný majetek a co má, to rozdá, a pak by o něm někdo tvrdil, že má někde nasysleno. Asi by se ho to dotklo tak, že by opravdu mohl vést takový spor. Ale řekl bych, že celkově se zveřejnění informací těch lidí netkne.

Jestli jsem tomu dobře rozuměl, někdo už prohlásil, že někde v zahraničí má peníze z nějakých obchodních aktivit, a tím to považuje za odbyté. Takže celá kauze bude jen taková bublina. Ale samozřejmě záleží na tom, co na seznamech bude za lidi, záleží na tom, jak se k tomu postaví. Ovšem když řeknou, že v daňových rájích nejsou jejich peníze a že s tím nemají nic společného, tak nevím, co s nimi kdo bude dělat. Když se jednalo o uniklé údaje ze švýcarské banky, dalo se ještě cestou právní pomoci dosáhnout toho, že banka vydala nějakou relevantní informaci, a údaje se daly ověřit. Ale jak je budou tahat z této panamské společnosti? Navíc bude záležet, jaká data to jsou.

Pro některé politiky, naši tam prý žádní nejsou, ta věc může být nepříjemná, ale když řeknou, že to je nesmysl, nevím, jak novináři kauzu budou dál živit. Jiná věc je, že se může objevit nějaká komunikace, nějaké e-maily, a pokud v nich tedy budou tvrzení, která jsou jinak ověřitelná, možná se dají některé informace prokázat.

Ale pořád považuji za problematické, že je za zcela legální považováno zveřejňování informací, které byly získány trestnou činností. Chápu, že ve výjimečných případech to lze, ale nevím, jestli se tady na všechny lidi bude možné dívat tak, že zájem společnosti demokratického státu je, aby byly tyto údaje zveřejňovány, ať už jsou pravdivé, nebo nejsou.

Hodně se nyní mluví také o kauze Lidového domu a bývalém advokátovi Zdeňku Altnerovi, který vysoudil na ČSSD, kterou zastupoval ve sporu o Lidový dům, víc než 300 milionů korun. Někdo kritizuje sociální demokracii za to, že měla zaplatit včas a nemusela platit tak vysoké penále, jiní zase říkají, že soud trval mimořádně dlouho, nebo že smlouva s advokátem byla nevýhodná pro sociální demokracii a že úroky z dlužné částky byly příliš vysoké. Jak se na to díváte?

Na to se dá dívat z několika úhlů pohledu. Já uvedu takový, který tady ještě nebyl a kterým si přihřeju trochu svoji polívčičku. Kdyby se stejně soudilo nějaké město nebo nějaká společnost a měla zaplatit takovou částku, okamžitě se bude spekulovat o trestní odpovědnosti toho, kdo podepsal smlouvu. Policie bude zjišťovat, proč to podepsal, a kdo rozhodl o tom, že se nezaplatilo, kdo tedy způsobil takovou škodu. Fascinující je, že se o tom v tomto případě vůbec nemluví. Svědčí to o skutečnosti, že existuje jiný pohled na správu cizího majetku, jestliže ho provozuje politická strana, a jiná věc je, když to jsou zastupitelé nebo členové představenstva obchodní společnosti.

Podotýkám, že si vůbec nemyslím, že by tady měl být někdo trestně odpovědný, ale že považuji trestní odpovědnost v případě, kde je vyvozována u zastupitelů nebo členů představenstva obchodních společností, za přehnaně krutou, řekl bych netolerantní k lidským chybám. Tady ta chyba byla asi do jisté míry v tom, že sociální demokraté se rozhodli pro soudní spor, kde předpokládali, že budou úspěšní. Na Městském soudu v Praze probíhá proces s členy bývalé rady hlavního města Prahy a některými současnými radními, kteří se mimo jiné hájí tím, že si vyžádali právní a odborný posudek na to, že řešení v kauze Opencard, které chtějí zvolit, aby škod byla co nejnižší, je skutečně korektní. V obžalobě je napsáno, že „nekriticky spoléhali na odborné posudky“. Takže sociální demokraté možná také nekriticky spoléhali na to, že jim někdo řekl, že spor s advokátem Altnerem vyhrají.

Samozřejmě se dá uvažovat, do jaké míry výši prohrané částky zapříčinila justice a do jaké míry by sociální demokracie mohla chtít náhradu po státu, protože ten spor by takhle dlouho trvat neměl.

V médiích se objevily informace, že spor prodloužily i obstrukce ze strany pana Altnera, nikoli sociální demokracie.

Nevím, jakou rolí k tomu přispěl pan doktor Altner nějakými svými průtahy, ale principiálně se sociální demokracie stala obětí toho, že si věc analyzovala tak, že neprohraje, a žila v přesvědčení, že spor bude probíhat přiměřenou dobu. Ale on trval dvojnásobně dlouho, tím pádem ty úroky strašlivě naskákaly. Ale nemyslím si, že by sjednaný úrok byl nepřiměřený, je zcela běžný, i ten sankční, problém je v tom, že tohle byla enormně dlouhá doba.

Sociální demokraté měli prostě trochu smůlu, jeli na tygrovi, ze kterého se nedalo sesednout. Nemohli peníze někam uložit pro případ, kdyby spor náhodou prohráli, aby mohli říci, tady to pan doktor Altner má. To jde v případě, kdy druhá strana nechce peníze převzít, ale v tomto případě by soud peníze nepřijal. Takže se mohli v nějaké fázi, na začátku, rozhodnout, že dluh zaplatí, nebo naopak, že ho platit nebudou, pokud měli nějaké právní stanovisko, že spor vyhrají. A pak to jelo jako vlak po kolejích. Kdykoli samozřejmě mohli říci, že částku zaplatí, ale museli by s tím platit už i úrok, který tam každoročně přibýval. Nebo mohli hledat s panem Altnerem nějaké smírné řešení a dohodnout se na nějaké částce. Třeba by to přijal, třeba ne, to je otázka.

Další věcí je, že se na celé věci podepsala řada lidí v ČSSD, protože se tam měnilo vedení, každé z nich mohlo do sporu zasáhnout, ale žádné do něj nezasáhlo. Ale že bych to viděl jako nějaké hluboké pochybení někoho, to tedy ne. Prostě se soudili a prohráli. Rozhodující by vždycky bylo, jestli měli nějaký rozumný, přijatelný důvod pro tento postup, to znamená, jestli měli nějakou analýzu, která jim říkala, máte slušnou šanci to vyhrát. Pokud ne, bylo to z jejich strany hodně neuvážené a riskantní, že do toho sporu šli. A pokud ano, tak se s tím nedá moc dělat, prostě spoléhali na své právníky. Maximálně se teď mohou handrkovat s těmi právníky.

A měli by sociální demokraté kvůli nepřiměřené délce soudního řízení podle vašich zkušeností šanci na nějakou náhradu škody, kdyby žalovali stát?

Představa sociální demokracie, která žaluje stát, jemuž vládne spolu s dalšími koaličními stranami, o náhradu škody, kterou jí způsobil tím, že moc dlouho trval soudní spor, je sama o sobě hezká. Ale to by se musely posuzovat konkrétní okolnosti případu. Ale myslím si, že ta doba je z hlediska standardní praxe soudu pro lidská práva a posuzování přiměřené délky soudního řízení neadekvátní. A pokud tam nejsou nějaké zvláštní výjimečné okolnosti, určitě by mohli nějakou náhradu požadovat, ale zcela jistě ne celou částku.

Dokážete si ovšem představit reakci ostatních politických stran i občanů, kdyby škodu za i vlastní vinou prohraný spor chtěli sociální demokraté uhradit od daňových poplatníků?

Po pravdě řečeno si myslím, že žádná ze státotvorných stran by si u potenciálních voličů nepolepšila, kdyby žalovala v takovém případě stát o náhradu škody. Sice ne z věcného, ale z politického hlediska určitě se dá také činit odpovědnost této strany za to, že soudy trvají takhle dlouho. Myslím, že by to pro ČSSD bylo kontraproduktivní.