Proč jste se vlastně rozhodla napsat tuto knihu? Abyste doložila čtenářům, že Rusko opravdu není žádný Mordor?

Tak samozřejmě, že Rusko není Mordor. To je jen určitá metafora čistého zla, která se občas používá v médiích a která se vrací do časů studené války. Tehdy označil americký prezident Reagan sovětské impérium za Říši zla, což se mu pak vcelku rozšafně pokoušel vyvracet moskevský lídr Gorbačov. Já ale chtěla Rusko a jeho politiku ukázat jako mnohem složitější záležitost, než je problém vztahu mezi zlem a dobrem. Rusko je totiž zvláštní. Od všeho má kousek – ať už v kladném, anebo záporném smyslu – a je to svérázná země s vlastními dějinami, s vlastní identitou a spoustou problémů. Podle některých názorů patří dnes do Evropy, podle jiných má svoji svébytnou civilizaci.

Poznala jste dobře Rusko i na vlastní oči?

Byla jsem tam poprvé v roce 2000 a pak tuším zhruba desetkrát. Poznala jsem tam lidi, kteří mi umožnili, abych se na věci podívala z ruské perspektivy, a ne očima cizince, který nakonec vždycky spíš zůstane odkázaný na média a literaturu.

Od roku 2000 do dneška... To se vlastně kryje s dobou, kdy je v Moskvě u moci Vladimir Putin. Vy dneska pracujete jako politický analytik, takže jak byste v několika větách vystihla jeho roli prezidenta?

Vladimir Putin je politický pragmatik. Pracuje s možnostmi, které má, a výborně taktizuje. Ovšem na druhou stranu je představitel země, která má velké ambice, takže musí být ambiciózní taky, jinak by neobstál. Ambice, pragmatismus a možnosti se ale někdy v jeho případě dostávají do konfliktu. Pak bych ho taky charakterizovala jako centristu – tedy politika, který se ukotvil ve středu mocenského spektra, kde vyvažuje tlaky a zájmy ruských elit, hospodářských, politických i silových, a současně se snaží reagovat na vývoj a různé nálady ve společnosti. Putin je vlastně takový velmi dobrý politický „akrobat“.

Dělá to jako prezident už šestnáctý rok; tedy s přestávkou, kdy kandidovat na nejvyšší post potřetí za sebou podle ústavy nemohl, stáhl se tudíž na místo premiéra a hlavou státu byl v letech 2008-2012 Medveděv. Šestnáct roků na špici je ovšem nesmírně dlouhá doba. Znamená to, že Putin je v ruských poměrech svým způsobem výjimečný?

Je nejdřív dobré si zopakovat, jak se vlastně Vladimir Putin dostal k moci. Silný oligarchický klan kolem prezidenta Jelcina, neboli jeho Rodina s velkým „R“, si Putina vybral jako člověka vhodného k tomu, aby se stal ruským lídrem po nemocném a de facto už dosluhujícím Jelcinovi. Sotva tehdy mohl někdo odhadnout, zda Putin, zprvu jen takový šedivý úředník, dokáže někam posunout Rusko, nebo bude jen nějak spravovat zájmy ruské elity.

Ukázalo se ale, že má do značné míry výjimečné státnické schopnosti, s nimiž si umí v politice, a zejména v té příznačně ruské neformální parapolitice – „politice za veřejným obrazem politiky“ – vydobýt postavení arbitra a začít s léčením rozvráceného státu. Starý Gorbačov, dříve i častý Putinův kritik, shrnul jeho tehdejší roli slovy: „Panoval chaos. Ekonomika byla v troskách, celé regiony chtěly odejít. Putin ten proces zastavil. Dokonce kdyby Putin nic víc neudělal, toto by mu bylo přičteno k dobru.“ A to, že je Putin u moci tak dlouho, odpovídá ale taky dost specifické situaci po rozpadu SSSR a domácím tradicím.

Loni se ale svět děsil toho, že Rusko pod vedením téhož Putina vyrazí přes Ukrajinu do války s Evropou. A probíralo se, jakou mají evropské státy šanci proti vojenské mašinerii, která má dnes, stejně jako kdysi, za svůj symbol rudý prapor.

Já jsem se celou tu dobu snažila vysvětlovat, jak se věci doopravdy mají, tedy aspoň podle mého názoru. Nechci zastírat, že na Ukrajině byla ruská politika bezohledná. Byla hnána konkrétními ruskými zájmy, putinským pragmatismem a možnostmi, které Rusko má. Ale nikdy tam myslím nebyla snaha expandovat do Pobaltí, nebo dokonce zahájit válku proti Evropě. Já prostě nerozumím tomu, co by Rusko takovými kroky mohlo získat. Navíc jsou dnes ve hře vojenské technologie schopné zničit obrovská území. Celé státy a civilizace. A i kdyby Rusové nějakým zázrakem vojensky uspěli, tak si neumím představit, jak by potom násilím udržovali své panství v dobytých zemích. Na to nejsou připraveni. Takže šlo spíš o to, abychom Putinovo Rusko vnímali jako hrozbu a aby bezpečnostní analytici konstruovali obraz nepřítele.

Mluvila jste nyní jak o Rusku, tak o Ukrajině. Můžete tyto dva znepřátelené státy srovnat?

Rusko má na rozdíl od Ukrajiny mnohem delší státoprávní tradici. Je to země, která má poměrně jasně danou národní a velmocenskou identitu. Rusko si za tři staletí zvyklo na to, že patří do nejvyšší světové ligy. Ukrajina má sice tak jako každá země svoje bohaté dějiny, je ale poskládaná z několika někdejších státních útvarů nebo jejich cípů a jednotný, pevný pilíř své státní tradice nemá. Touží po tom, aby se její prostor homogenizoval a aby ho obýval jednotný ukrajinský národ, a nechce vidět, že realita je jiná.

A pokud jde o politickou kulturu, jsou si obě ty země v lecčems podobné a motají se, tvrdě řečeno, v kruhu svého vlastního postsovětského vývoje. Problémy jsou na obou stranách často tytéž, avšak Putin je dovedl alespoň částečně a někdy i úspěšně vyřešit. Ukrajina je příklad radikální oligarchizace společnosti a celého státu. V Rusku sice Putin oligarchy zlikvidovat nemohl, protože k tomu neměl dost síly, dokázal ale stvořit pravidla hry a zajistit částečnou redistribuci jejich zisků do společnosti.

Přesto je Rusko vnímáno spíš jako obrovitý otloukánek s jadernými zbraněmi. Kterého nikdo příliš nechce a nemusí, pokud zrovna nepotřebuje ruskou moc proti Islámskému státu…

V zásadě platí, že to, jak vnímáme svět, určuje centrum. Myšlenkové a politické centrum Západu, které od šestnáctého století vytvářelo světový systém. Do toho systému začalo Rusko pronikat, když v téže době vyváželo na evropské trhy kožešiny a pak obilí. Později, především za cara Petra I., usilovně imitovalo a kopírovalo velmoci Západu, aby se samo mohlo stát velmocí také. Ale Západ se už na ně díval a dodnes dívá přes určitý ideologický filtr s pocitem, že je to periferie kontinentu, která je zaostalá, hrubá a o kterou se zajímáme, jen když se jí bojíme. Uznáváme její vojenskou sílu jako faktor, který dělá z Ruska velmoc. Současně ale říkáme, že Rusko prostě nevypadá jako evropský stát, protože není dost demokratické a liberální. Není dost jako my. Z tohoto hlediska je Rusko pořád jenom ten obří otloukánek na periferii.

A jaký má dnes Vladimir Putin vliv na to, jak současná civilizace Západu vnímá Rusko?

Putin je dobrý psycholog a umí jednat s lidmi včetně svých zahraničních partnerů, nechybí mu pohotovost a dobrá rétorika. Putin zahraniční politiku rozhodně v poslední době nevede v rukavičkách. Ani na Ukrajině, ani třeba teď v Sýrii. Nese za to pochopitelně svůj díl odpovědnosti, i když jsem přesvědčena, že tenhle styl dost odráží reálné možnosti dnešního Ruska. Má to vliv na jeho obraz ve světě a na Západě a podporuje to negativní stereotypy o Rusku. Ale v zásadě – to, co dělá Rusko, budí obvykle negativní reakce, neřku-li zděšení, ovšem je to snad z hlediska velmoci něco tak strašně nezvyklého? Američané, Britové a tak dál nic podobného nikdy nedělali? Co je na tom Rusku tak strašně zvláštního, že se ho tolik bojíme? A že se až nekriticky nebojíme jiných velmocí?

Nezbrzdí dnes Putinovu velmocenskou politiku fakt, že Rusku, především kvůli prudkému poklesu cen ropy na světových trzích, začínají docházet finanční zdroje?

Když se podíváme do ruských dějin, vidíme čitelný vzorec toho, že se Rusové uměli doširoka rozmáchnout, a pak z toho byl malér. Jejich ambice narostly tak, že přestaly být realistické, a země je nemohla finančně utáhnout. Takže ty limity tu samozřejmě jsou a důležité je, že Rusko opravdu potřebuje změnit svůj ekonomický model. Nemůže být donekonečna jen supertěžební stát s hospodářstvím zaměřeným především na vývoz surovin, a přitom chtít hrát roli světové velmoci. A tady nese odpovědnost i Vladimir Putin, protože i přes veškerou svoji moc udělal jen málo pro to, aby se v tomhle směru něco zásadně změnilo. Aby Rusko využilo obrovských možností, které má. Aby ho třeba netrápil odliv mozků, vždyť přes sto tisíc ruských občanů, obvykle kvalifikovaných, odchází rok co rok do zahraničí. S tím vším skoro nic neudělal.

Co s tím mohl udělat? Píšete přece ve své knize, že ruská realita je ve srovnání s většinou Evropy specifická a že Rusku chybí soft power – česky řečeno měkká síla.

Ano. Ta síla přitažlivosti jim chybí. Oni v mnoha směrech nemají prestiž, nejsou pro nikoho vzorem. Mají Puškina, Bulgakova, Čajkovského, to je taková ta vysoká kultura, to ano, ale nedominují ani v technologiích, tedy až na výjimky, ani ve vědě, ani v populární hudbě nebo módě. A hlavně nejsou vzorem pro to jak organizovat společnost. Rusko jako napodobující periferie prostě nemůže slíbit, že se jeho obyvatelé, a ne pouze oni, budou mít dobře, a to nejen materiálně. Zatímco Západ má své postavení založené na svůdném modelu, že všichni mohou mít solidní, anebo i skvělou životní úroveň a kvalitu života, i když to vlastně na sto procent platit ani nemůže.

Nicméně Putin a jeho lidé se snaží, aby Rusko bylo pořád ve hře. Aby bylo významné.

Jistě, snaží se o to. Ruská společnost má do značné míry velmocenské instinkty a ozbrojený nástup Rusů na Blízkém východě vychází těmto instinktům vstříc. Ale myslím si současně, že podle všech dostupných zpráv je to vlastně jedna z posledních Putinových a ruských šancí, jak se prosadit na mezinárodní scéně a vyrubat si znovu okno do Evropy, přibouchnuté po ruské anexi Krymu. Rusko má dnes své hospodářské potíže, ale hlavně ho trápí demografická krize – v posledních dvaceti letech mu rychle ubývá obyvatelstvo. Pokud se nestane něco nečekaného, pak v budoucnu jeho síla klesne. Tohle zřejmě nemůže odvrátit ani Vladimir Putin. Proto musí jednat už dnes a současně hájit zájmy Moskvy ve strategicky významném východním Středomoří i na Ukrajině a směrem k Evropské unii. Zároveň platí, že Rusko má nefalšovaný strach z islamistů a jeho obavy jsou opravdu podložené. Kdyby měl Islámský stát přežít a kdyby se válka fanatiků přelila i do Čečenska a Dagestánu, tak by z toho mohl být strašný průšvih.

Doufejme, že se ho svět nedočká. A řekněme si, kam chce vlastně teď Putin ve svém blízkovýchodním tažení dojít?

Na Blízkém východě se dnes hraje velká mezinárodní partie, ve které Rusové hledají sympatizanty a spojence. Snaží se komunikovat s Jordánskem, s hráči z Arabského poloostrova, s Irákem a Íránem, dokonce i s Izraelem. Putin už dlouho, stejně jako třeba Číňané, mluví o potřebě multipolárního světa a v jeho představách je samozřejmě jedním z pólů Moskva. Rusové prostě touží hrát s těmi druhými rovnocennou hru a pomoci jim v tom může vojenský úspěch na Blízkém východě. Otázka je, do jaké míry je to všechno realistické a nakolik jsou ruské ambice větší než ruské možnosti. Vztah mezi ambicemi a možnostmi je v podstatě typicky ruské dilema. Ovšem pro prestiž dosaženou na Západě a pro křeslo v klubu nejmocnějších dokáže, jak se zdá, Putin udělat hodně.

Rozhovor vedl Zdeněk Čech