Pane profesore, v mezidobí jste vydal ještě dva díly své „trilogie“ o dějinách Židů, které jste nazval Jak byla vynalezena židovská země a Jak jsem přestal být Židem. A ze všech tří knih se staly doslova hity. Nevadí vám, že ve výsledku jezdíte po světě a neustále musíte opakovat největší demytizační „sólokapry“? 

To mi opravdu nevadí. Jezdím se svými knihami po světě už pár let a jsem za ně vychvalován i zatracován. Spousta lidí v Izraeli nebo i mnozí Židé ve světě mně nenávidí, někteří dokonce tvrdí, že „dokončuji to, co Hitler nestihl“. Někdy není snadné něčemu podobnému čelit, ale s přibývajícím věkem se čím dál méně starám o to, co si o mně kdo myslí. Mimochodem, obzvláště mezi Židy v Evropě nemám dobré jméno, protože dnes je šik být Židem, mnohem víc šik než být muslimem. Ještě před sto lety ale židovství v Evropě šik vůbec nebylo. A já jsem potomek Židů, kteří žili v Evropě v době, kdy to fakt šik nebylo.

Nicméně, v době, kdy jsem začal psát Jak byl vynalezen židovský národ, mě ani ve snu nenapadlo, co bude následovat. Víte, když jste historik a přeloží vás do 21 jazyků, máte pocit, že se vám to musí jen zdát. Kdyby to byl román, nějaký thriller, tak budiž, ale moje knihy jsou historické a jejich téma navíc není snadné. Zkrátka, dodnes mě to všechno kolem překvapuje.

Mně to naopak nepřekvapuje vůbec, protože téma vaší knihy se dotýká otázek, které jsou, přinejmenším tady v Evropě, takřka nedotknutelné. 

Nejen v Evropě. Víte, kdysi jsem se rozhodl, že už se nebudu bát – úřadů, lidí kolem, ale hlavně jsem se chtěl přestat bát sám sebe. Rozhodl jsem se, že se světu postavím tak, abych se jím už nenechával ovlivňovat. 

V mládí jsem byl levičák, hodně mně ovlivnily šestidenní válka z roku 1967 a hned potom i Pražské jaro. Ale i tak jsem věřil, že židovský národ existuje přes tři tisíce let, věřil jsem v židovský exodus z Egypta, věřil jsem, že Římané vyhnali Židy z jejich země… A všemu tomu jsem věřil i v době, kdy jsem začal v Tel Avivu na univerzitě studovat dějiny. Někdy v té době mě ale šokovalo zjištění jednoho izraelského archeologa, který prokázal, že Mojžíš nemohl vést Židy z Egypta do Izraele, protože i tato oblast byla tehdy pod nadvládou Egypta. A proč by někdo utíkal z Egypta do Egypta, že? Nejhorší ale bylo, že mě nikdy předtím ani nenapadlo, že by exodus mohla být pouhá legenda, jen obyčejný bluf, který nacionalisté využívají pro své cíle. 

Tehdy jsem se rozhodl, že napíšu nějakou menší knížku o tom, že bible je sice důležitý, ale jen náboženský text, tedy že to není žádná učebnice dějepisu. A tím to vše začalo. 

Vedle příběhu o Mojžíšovi jste ale současně vyvrátil i vyhnání Židů… 

Když jsem dokončoval první kapitolu, narazil jsem na krátký novinový článek, který opatrně naznačoval, že Římané možná Židy do exilu vůbec nevyhnali. Šel jsem do univerzitní knihovny, která uchovává tisíce a tisíce knih o židovských dějinách, a zkoušel najít alespoň jedinou, která by vědecky pojednávala o exodu Židů z Judeje. Dodnes si vzpomínám na ten den, kdy mně -- po marném hledání -- starší kolegové ujistili, že žádnou vědeckou knihu o exodu nenajdu, protože nikdo žádnou nenapsal. Cože? Celý život jsem vyhnání Židů bral jako axiom, jako základní vysvětlení, proč jsou Židé po celém světě, a najednou je to všechno jinak? Ptal jsem se, proč nikdo nic nenapsal, a zkušení experti mi vysvětlili, že si nejsou jistí, jestli se to vůbec ve skutečnosti odehrálo. 

Pomalu jsem si začal uvědomovat, že mezi obecným historickým povědomím a skutečností zeje obrovská propast. Odborníci tyto mýty nechtěli bořit, protože právě díky nim vlastně v Izraeli mohli žít. A lhát také nechtěli, a tak se raději uchýlili do jakéhosi příšeří, v němž se tvářili, že oni muzikanti. Vzpurně jsem tedy začal svou knihu rozšiřovat o další témata, studoval jsem dobové dokumenty, a velmi rychle jsem pochopil, že Římané žádné Židy opravdu nikam nevyhnali. Tím ale okamžitě vyvstaly dvě zásadní otázky. Za prvé, jak tedy vysvětlit, že je ve světě tolik Židů, a za druhé, co se stalo s obyvatelstvem, které v Judeji zůstalo.

Odpovědi na ně jste našel, ale mnoha lidem jste tím radost neudělal.

Záhy jsem narazil na informace o řadě židovských království, o nichž mi do té doby nikdo nikdy nevyprávěl: byla v Jemenu, v Africe, v Babylónu, asi nejdůležitější a dnes asi nejznámější pak bylo království Chazarů… Odkud se ale všichni tito Židé vzali? Vyhnáním to nevysvětlíme, populačním boomem také ne, takže zbývá jen velmi úspěšná konverze. Ukázalo se totiž, že judaismus bylo fakticky první proselytické náboženství. V Evropě si to dnes už neuvědomujete, ale současný stav je výsledkem toho, že křesťanství svým proselytismem dokázalo ono židovské puzení obracet všechny na svou víru, zastavit. Judaismus prostě s křesťanstvím prohrál, jako kdyby lidé té doby při hledání „aplikace“, jak komunikovat s Bohem, prostě jen dali přednost křesťanskému Windows 10 před zastaralým židovským DOSem. Ale i tak už bylo konvertitů ve světě dost. 

A druhá otázka?

Ta byla vlastně velmi snadná. Zatímco vzdělané vrstvy – a jejich příslušníků nebylo zase tolik – se vydaly do světa šířit monoteistický judaismus, nelze najít žádné důkazy o tom, že spolu s nimi vyrazili i ostatní. Většinu tehdejších obyvatel totiž tvořili rolníci, a ti jsou spjatí s půdou, nikam nemigrují. A Římané sice uměli potlačovat povstání, trestat a popravovat, ale nikdy nepřesídlovali celé regiony. Znamená to tedy, že většina původních obyvatel zůstala prostě doma. Je proto hodně vysoká šance, že nějaký dnešní lídr Hamasu v pásmu Gazy bude bližším potomkem dávných Hebrejců než třeba já. 

Palestinci občas říkají, že to oni jsou skuteční Židé, ale až tak jednoduché to také není. Možná, že jsou potomky skutečných Židů, ale všechny národy ve světě jsou dnes výsledným mixem všech možných etnik a kultur. Proto své palestinské přátele upozorňuji, že nejsou přímými potomky slavného krále Davida, protože každý dobyvatel, ať už perský, egyptský nebo římský, v oblasti zanechal svou stopu. Jisté ale je, že žijí v oblasti od pradávna, nesrovnatelně déle, než Židé, kteří do Palestiny začali přijíždět na počátku 20. století.    

Pokud lze prokázat takovou blízkost, proč podle vás izraelsko-palestinský konflikt trvá dál a ani náznakem se neblíží řešení?

Osobně jsem už pesimista a mám za to, že vyřešen ani nikdy nebude. Pokud chcete konfliktu opravdu porozumět, musíte ho vnímat jako celek – jako kolonizační proces, který trvá asi 130 let. Nechci posuzovat všechny etapy kolonizace, protože uznávám stát Izrael a tvrdím o něm, že i dítě zrozené ze znásilnění má právo na život. Faktem ale je, že sionistická kolonizace se nikdy nezastavila. Rozdíl oproti dnešku byl jen v tom, že se v letech 1948 až 1967 soustředila na „judaizaci“ samotného Izraele, zatímco po válce z roku 1967 se rozšířila i na sousední území, přičemž Izraelci to vnímají jen jako logické pokračování čehosi dlouhodobého. Levicoví intelektuálové sice tvrdili, že Izrael má suverenitu, a proto už Jericho, Betlém nebo Hebron přece nepotřebujeme. S tímto názorem ale neuspěli – ocitli se totiž tváří v tvář mýtu, že to vše je naše původní vlast, a že díky Davidovu království na ni máme už tři tisíce let historické právo. Sionisté, kteří mají bibli za učebnici dějepisu, tvrdí, že je to naše země, ale nemluví přitom o Tel Avivu nebo Haifě, protože za srdce té imaginární vlasti považují Hebron, Betlém, Jericho... Vzdát se toho je pro něco nepředstavitelného, asi jako kdyby po vás někdo chtěl, abyste se vzdali Prahy. 

Lze se proti politicky udržovaným mýtům opravdu nějak vzepřít?

Sionistický mýtus je mnohem silnější než rozum, i když občas nastávají situace ne nepodobné Hlavě XXII. Racionální sionisté třeba bojovali za svrchovanost pro Židy, protože Židé v Evropě trpěli, ale Evropa nás hodila na bedra Arabům. Při jedné z přednášek v New Yorku jsem před časem zažertoval, že by po válce, někdy v letech 1945 nebo 1946, bývalo bylo mnohem logičtější, kdyby Židé dostali třeba Sudety – ta oblast byla zrovna vylidněná, tak by z ní mohl být pěkný dárek Židům. Nemyslel jsem to vážně, spíš jen jako myšlenkové cvičení o malé pěkné zemičce mezi Československem, Polskem a Německem. Zanedlouho mi napsal jistý český akademik, jak si dovoluji nárokovat si Sudety pro Židy. Snažil jsem se ho uklidnit, že jsem to nemyslel vážně a že nechci Čechům sebrat ani píď země. Nicméně, podobné pocity kdysi vedly k tomu, že nás hodili na bedra Arabům, čímž amorální kolonizace akcelerovala. 

Dějiny ale stojí na bezpočtu amorálních kroků. Izrael dnes existuje a já často žádám své palestinské přátele, aby to uznali. Oni ale vidí hlavně to, že ono „dítě narozené ze znásilnění“ samo znásilňuje. Mladí Palestinci, kteří dnes útočí s noži na Izraelce, nemají žádnou vizi budoucnosti. Nepodporuje je palestinská samospráva, nepodporuje je ani Hamas. Obávám se, že mnozí tito mladí lidé z naprosté beznaděje převezmou ideály Islámského státu – třeba jako mocenský model nebo model odporu – a to bude konec Palestiny a v dlouhodobém výhledu i konec Izraele. Tedy pokud rychle neukončíme kolonizaci palestinských území.     

Svou kritikou historických mýtů apelujete, aby Izrael upustil od etnocentričnosti a přešel k republikánské, řekněme evropské formě státu pro všechny své občany. 

Když jsem se začal našimi dějinami seriózně zabývat, soustředil jsem se i na pojem „národ“. Národů je spousta – německý, francouzský, český… Pojem „národ“ lze aplikovat na skupinu lidí, které spojuje sekulární kultura, ať už v podobě jazyka, hudby, jídla… Když ale použijete „národ“ v případě Židů, narazíte na problém – my totiž nemáme společné dějiny, společnou sekulární kulturu. Kdyby na sebe třeba před tisíci lety narazili dva Židé, řekněme z Prahy a Marrákeše, neměli by si vůbec co říci, protože by si ani nerozuměli. Maximálně spolu možná mohli zajít do synagogy. Zkrátka, měřítka komunikace a tradic v určité skupině lidí, které považujeme za národ, nelze u Židů uplatnit.

Historie sama o sobě je slabá, ale moderní doba ji využívá, aby konstruovala národy. A mýty jsou všude kolem, to není problém jen židovský nebo sionistický. Přesto platí, že sionisté neuspěli s vytvořením židovského národa, ale podařilo se jim vytvořit izraelský národ, který ale sami dodnes odmítají uznat a dál trvají na svém židovství. 

Proto jste přestal být Židem, jak zní název třetí knihy vaší historické trilogie, a prohlásil se za sekulárního Izraelce?

Ještě před deseti lety jsem věřil, že problém území Izraele a Palestiny je řešitelný, ale etnocentrický koncept sionismu je mnohem silnější, než jsem si představoval – dlouho jsem totiž věřil, že kolonizace palestinských území musí přece mít nějakou racionální hranici. Posléze jsem ale zjistil, že otázka území je mnohem komplikovanější, a tak jsem napsal knihu Jak byla vynalezena židovská země. A třetí kniha se opravdu jmenuje Jak jsem přestal být Židem. Ten problém mě trápil dlouho. Mnoho mých přátel se považuje za sekulární Židy, ale já si uvědomoval, že i když jsem se celý život hlásil k židovské identitě, neznamená to, že nějaká židovská sekulární kultura opravdu existuje. Naopak, je to protimluv. 

A navíc celý tento problém vnímám jako velmi důležitou osobní záležitost. Žiji totiž ve státě, který se nedefinuje jako stát svých, tedy izraelských občanů; trvá na tom, že není státem Izraelců, nýbrž Židů. Z toho vychází, že stát Izrael patří víc českému Židovi, který tam třeba nikdy ani nebyl, než mému palestinskoizraelskému studentovi, který se v něm narodil a žije v něm celý život. A za druhé – jsem potomek Židů. Mí rodiče i prarodiče byli Židé a v Evropě žili s křesťany, kteří je často vnímali jako občany druhé kategorie. Ptal jsem se sám sebe, jak se mohu identifikovat jako Žid ve státě, který mě činí privilegovaným občanem. Navíc mám pocit, že jsem kulturně Židem asi nikdy úplně nebyl, jsem spíš Izraelec. Zkrátka, mám židovskou minulost, stejně jako vy v Česku máte minulost křesťanskou, ale přitom se zdejší sekulární Češi zcela určitě nedefinují jako sekulární křesťané.

Sedm let od vydání první knihy vaší trilogie se ale Izrael nevzdává etnocentrismu a Evropa se naopak vrací k nacionalismu.

A současně vynalézá i své mýty. Za svůj druhý domov považuji Francii, a trápí mě, že tam mnozí pravicoví intelektuálové někdy před patnácti dvaceti lety začali mluvit o židovsko-křesťanské kultuře. Je přitom zvláštní, že třeba moje teta, kterou zabili v Osvětimi, neměla ani nejmenší tušení, že žila v židovsko-křesťanské civilizaci…

Je jasné, že pojem židovsko-křesťanské civilizace byl vynalezen proti muslimům a jejich imigraci. Když přitom ale náboženství srovnám, je očividné, že judaismus má mnohem blíž k islámu než ke křesťanství. Jinými slovy, pojem „židomuslimství“ má mnohem více vnitřní logiky, než židokřesťanství. Křesťané věří v božího syna, zatímco židé a muslimové v boha a proroky, židé a muslimové nejedí vepřové, v synagogách a mešitách se muži modlí odděleně od žen, žádný skutečný židovský filosof, Maimonida nevyjímaje, nepsal latinsky, ale arabsky, a tak dále. Přesto všechno termín „židomuslimství“ nikdo nepoužívá… 

Poslední doba namísto racionální diskuse nabízí vyhlídky na možná účelově zkonstruovaný „střet civilizací“. 

Ještě donedávna jsme uměli být pokrytečtí, dnes už je ale vše naprosto otevřené. Etnocentrismus a neskrývaně násilnický rasismus v Izraeli už nikoho nepobuřuje, stejně jako se normou stal bující nacionalismus a rasismus v Evropě. 

Žijeme v době temna. Příčin je mnoho, ale nejhorší je, že žijeme bez nadějí, bez vize, bez budoucnosti. Svým studentům říkám, že současnou západní společnost lze přirovnat k posádce auta – jede z kopce, přední okno je od bahna, není přes něj vidět, protože kdosi ukradl stěrače, a tak se řidič snaží otáčet volantem podle toho, co vidí v bočním zrcátku, a myslí si, že se tak dá jet dopředu. Je to katastrofa. Žijeme ve společnostech, pro něž je minulost důležitější než snaha utvářet vize budoucnosti. Vysvětlil jsem studentům, že bude na nich vymyslet, kde vzít nové stěrače, ale jeden kluk se přihlásil a řekl: „Ne, my nepotřebujeme nové stěrače, prostě musíme vykopnout přední okno.“

Nevím, jestli to dokážou. Jsme v krizi, a nevím, jestli je to jen další krize kapitalismu, nebo už krize setrvalá, která napovídá o zániku kapitalismu. Pokud by to měl být zánik, dělal bych si starosti o to větší, protože na rozdíl od svých rodičů nemám vizi lepší společnosti po kapitalismu. A navíc to neskončí ani jako ve 30. letech, protože kapitalismus nemůže vytvořit novou světovou válku -- kvůli jádru. Ale bez války nemůžeme být k ničemu mobilizováni. Jsme odsouzeni sedět v autě, které jede z kopce a nevidíme kam. 

A co máte při takové „vyhlídce“ v plánu?

Budu dál psát historické knihy. Amerického písničkáře Peta Seegera se kdysi na demonstraci proti válce ve Vietnamu ptali, jestli chce svou přítomností změnit svět. A on zavrtěl hlavou. Prý tam naopak přišel proto, aby svět nezměnil jeho.

Šlomo Sand a „noví historici“

Koncem 80. let minulého století začali mladí izraelští historici – pod vlivem pokračující okupace palestinských území a obzvláště po první intifádě z roku 1987 -- zpochybňovat oficiální výklad dějin Izraele. Začalo se jim říkat „noví historici“, ale měli se spíše označovat „první historici“, podotkl jeden z nich, Tom Segev. Literárky s ním v květnu 2012 probíraly i jeho knihu o šestidenní válce z roku 1967, v níž prokázal, že arabské státy neměly v plánu Izrael napadnout, ale veřejné mínění v Izraeli o tom bylo pod vlivem propagandy přesvědčené, a tak byl – dnešní terminologií „preventivní“ – izraelský útok neodvratný.

Za průkopníka demýtizační vlny je obecně považován Benny Morris, který v roce 1988 ve studii Zrod palestinského uprchlického problému konstatoval, že vznik státu Izrael v letech 1947 až 1948 vedl k násilnému, a nikoli „dobrovolnému“, jak se do té doby tradovalo, vyhnání asi 700 tisíc palestinských uprchlíků. Morrisova kniha byla sice svým způsobem revoluční, ale přitom při hledání pachatelů ještě neukázala na sionisty, nýbrž ponechala vše na „chaosu války“. Ilan Pappe ale toto téma v roce 2006 dovedl do důsledků ve studii Etnické čištění Palestiny. První kapitola: dobové faksimile z jednání vlády a rozhodnutí, kterou arabskou vesnici obsadit, a počty lidí, kteří byli zabiti nebo vyhnáni; druhá kapitola totéž, třetí kapitola… Po několika stránkách ožívá úsloví o milionech mrtvých coby obyčejné statistice. Pappe se stal hrdinou Palestinců a levicových Izraelců, ale v domovské akademické obci vyděděncem, který nakonec musel odejít do zahraničí. „Až po vydání knihy jsem si uvědomil, jak moc jsem byl nevědomky odvážný,“ připustil v květnu 2013 pro Literárky někdejší profesor historie na univerzitě v Haifě, který dnes přednáší na univerzitě v britském Exeteru. O místo na americké DePaul University přišel také americký historik židovského původu Norman Finkelstein, který se věnuje tématu holocaustu: „Nacistický holocaust je používán k ochraně Izraele před jakoukoli kritikou jeho politiky vůči Palestincům nebo sousedním zemím. Člověk se může z nacistického holocaustu významně poučit, ale jen když holocaust nebude používán jako zbraň k prosazení politických, ekonomických a finančních cílů. Bez toho se z holocaustu nepoučíme nikdy,“vysvětlil Literárkám v březnu 2010. A sociolog Geršon Šafir, který pro změnu analyzoval, jakým způsobem ranní sionisté vykořisťovali arabské dělníky, dodává: „Pokoušíme se lidi odnaučit minulost, protože vnímání sionismu coby heroického hnutí za nezávislost Izraele se víc hodí do hagiografie něž historie.“ 

Tereza Spencerová

Rozhovor byl publikován v prosincovém čísle tištěných Literárek

Vyšlo v rámci mediální spolupráce s Literárními novinami