"Třebaže tyto volby byly oproti minulým poznamenány nižší voličskou účastí a vytváření celostátních statistik úspěšnosti v komunálních volbách považuji za zavádějící, ukázaly, že ODS má potenciál být lídrem na pravici, ale k tomu povede ještě dlouhá cesta, na které je mnoho překážek, a to v ideové pevnosti, programové atraktivitě a srozumitelné komunikaci," prohlásil někdejší významný a vlivný politik ODS, advokát a předseda představenstva vysoké školy CEVRO-institutu v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz, v němž hodnotí polistopadový vývoj v České republice.

S Ivanem Langerem ParlamentníListy.cz hovořily v rámci seriálu ,,25 let od listopadu '89". I vzhledem k proběhlým volbám je však původně bilanční rozhovor mnohem více o současné situaci a budoucnosti, než bilanci. A v zásadě nejvíc o osobě, která českou politickou současnost do značné míry určuje- tedy o šéfovi hnutí ANO Andreji Babišovi.

Co podle Vás vedlo ke zhroucení totalitního režimu? Byla to mezinárodní situace, nebo fakt, že už ekonomicky nemohl dál přežívat, nebo mohlo jít i o dohodu mezi Státní bezpečností a disentem, jak tvrdily některé konspirační teorie, které se vzápětí objevily?

Nepatřím k lidem, kteří by se nechali unášet konspiračními teoriemi. Myslím, že od každého pravdy trošku. A to není podle principu: na každém šprochu pravdy trochu. Myslím si, že komunistický režim byl vyčerpán intelektuálně, ale zejména ekonomicky. Ta vlna nespokojenosti, která začala už v roce 1989 od ledna Palachovým týdnem vyvrcholila v listopadu. Tehdejší dění v Sovětském svazu a okolních zemích muselo mít nějakou rezonanci i v české společnosti.

A pokud by to nebylo v listopadu ´89, dřív nebo později by to přišlo v jiné podobě. Že někoho ta změna zachytila více, někoho méně připraveného na společenské změny, to je jasné a přirozené. To, že někdo se s tou zásadní společenskou změnou dokázal vyrovnat hůře, jiný lépe, je také přirozené, tak to ve svobodné společnosti bývá. Moje hodnocení je takové, že ty celosvětové změny v kombinaci s vnitřním intelektuálním a ekonomickým vyčerpáním režimu vedly k tomu, že by k té změně došlo tak jako tak.

V čem vidíte největší pozitivum tehdejší změny? Nemáte pocit, že na to lidé dnes zapomínají?

Pro mne listopad ´89 bylo obrovské vzedmutí emocí, jsem strašně rád, že jsem se ho jako student a člen stávkového výboru Univerzity Palackého a celostátního stávkového výboru zúčastnil. A hodnoty, pro které jsem se stávky zúčastnil, mne přivedly do řad následně vznikající Občanské demokratické strany. Myslím si, že stojí za to si ryzost té doby, hodnoty, o které jsme usilovali, znovu připomenout a konfrontovat je s tím, co se nám třeba teď momentálně nelíbí, co nás trápí. A udělat si objektivní vyhodnocení toho, zda motivy, pro které jsme my tehdy jako studenti stávkovali, a podoba našich životů teď jsou v příkrém rozporu nebo naopak se shodují. Ale hlavně nepropadat sebemrskačství a neakceptovat filozofii toho, že všechno bylo špatně, a teď přicházejí spasitelé, kteří nás zachrání. Ano, když jim dáme svoji svobodu, tak nás zachrání tak, že z nás udělají své otroky.

My jsme přesně v období, kdy hodnoty, na nichž stál listopad ´89, a to je svoboda, demokracie, vláda práva, začínají být opět ohroženy. Asi je to přirozený cyklický vývoj, že po pětadvaceti letech přichází nová generace lidí, která považuje tyto hodnoty za samozřejmé, za automatickou součást svých životů, a to natolik, že si jich téměř až neváží a považuje je za neměnné, že nemá potřebu se k nim vracet a chránit je. Tím jsem zároveň odpověděl na otázku, co bylo podle mne největší hodnotou.

Myslíte si, že už jsme tedy dosáhli svobody, demokracie a vlády práva v podobě, jaká je běžná ve vyspělých západních státech?

Jednoznačně. Odmítám a polemizuji s těmi názory, že všechno bylo špatně, že jsme pořád ještě nějakou nedospělou republikou. My jsme standardním demokratickým státem, členem mezinárodního společenství a v mnoha věcech jsme mnohem dál než naši sousedé a partneři s nepřetržitým demokratickým vývojem. A hrozně mě mrzí a štve, jak my sami jsme největší sebemrskači, nejvíc zpochybňujeme a relativizujeme to, čeho jsme za 25 let dosáhli. A kdy jsem schopný úplně vybuchnout, když k nám přijde někdo, kdo prohlásí, že se tu 25 let nic neudělalo a všechno se rozkradlo. Ten člověk tady buď 25 let nežil, nebo je slepý a hluchý a nevnímá ty obrovské změny, ke kterým v naší zemi došlo.

Říkal jste, že ty největší hodnoty, které jsme listopadem ´89 získali, svobodu, demokracii, vládu práva, začínají být ohroženy. Čím?

Za prvé absencí potřeby si znovu připomínat, že tyto hodnoty nejsou automatické, jsou křehké a mají spoustu nepřátel, tudíž je potřeba je chránit. Za druhé máme zde novou generaci lidí, která skutečně považuje společnost, v níž žije za automatickou, přirozenou, a nedokáže si představit, že by to mohlo být nějak jinak. Za třetí jsme svědky tendencí rozbít samotnou podstatu politiky, a to je její ideologie. Rozbít podstatu politiky založenou na ideologickém vnímání světa, které se liší od míry regulace a zasahování států do soukromí lidí, liší se mírou individuální svobody, kterou člověk má mít.

A ta destrukce standardního politického systému, která s sebou nese nástup nových populistických okamurismů a babišismů, to je podle mne to největší ohrožení demokratického vývoje v České republice. Je přirozené, že jsou dva lidé, kteří se politicky neshodnou, je zcela zásadní pro svobodnou společnost, že se při správě země tyto názorové proudy liší podle toho, kdo z nich úspěšně zvládne volby, ale co bych považoval za tristní a smutné, kdybychom si nechali vnutit nejen tvrzení, že všechno za 25 let bylo špatně a současně to, že končí doba ideologické politiky a standardního souboj politických stran a hnutí.

Ale není to hlavně vina těch standardních politických stran s ideologií, mezi nimi i ODS, že jim kvůli různým aférám lidé přestali věřit a dávají dnes bianco šek novým populistickým hnutím?

Nepochybně. Ne nadarmo se říká, že demokracie je nejlepší ze všech špatných forem vládnutí a existence lidské společnosti. Demokracie není bez chyb, demokracie i politický systém jsou postaveny na lidech a ti jsou ze své podstaty chybující. Jde o to najít míru závažnosti pochybení a selhání, odclonit od objektivního stavu svoje subjektivní soudy, osobní úspěchy a neúspěchy, smutky a nezdary.  Rozdíl oproti minulosti je v tom, že politika a média nebudou už od roku 2013 nikdy stejné jako před tím.

Tehdy byly od sebe institucionálně odděleny, měly odlišné zájmy: média primárně vydělávat peníze, politika realizovat myšlenky, ideje, výkon politické moci. Tyto dvě instituce splynuly v jedno a došlo ke vzniku, já tomu říkám politicko mediální Agrokomplex, kdy se absolutně stírá podstata médií, tedy přinášet objektivní informace a vydělávat na nich peníze, a jakási míra kontroly politiky, a politiky jako takové, která já oddělena od samotného byznysu. A v tomto spojení, vedle toho údajného odideologizování, společně s vymýváním mozků, že 25 let se tady všechno dělo špatně, tak tuto koncentraci politické, ekonomické a mediální moci vidím jako největší riziko, které před námi a touto společností stojí.

I další politici a politologové upozornili na rizika střetu zájmů v případě Andreje Babiše. Myslíte si, že už se dá na nějakém konkrétním příkladu ukázat, jestli to už nějakým způsobem zneužívá?

Mluvím o rizicích a potenciálu ohrožení, nejsem soukromý detektiv, který by sledoval předsedu hnutí ANO. Ale je přece naprosto zjevné, že to, co dříve existovalo jako nepřekročitelné hranice, to znamená oddělení podnikání od výkonu veřejné moci a oddělení výkonu veřejné moci od vlastnictví médií, již několik měsíců neexistuje. A to samo o sobě je obrovským potenciálem pro střet zájmů. Nevím, co teď dělá ministerstvo financí, nevím, co všechno dělá Agrofert, nevím, co všechno dělá Mafra, ale všechno dohromady je životy ohrožující hybrid a sám jsem zvědav, jak se s tím naše společnost dokáže vypořádat.

I v minulosti existovaly stranické noviny, například Telegraf nebo Právo lidu, komunisté mají dodnes Haló noviny. Vidíte v tom zásadní rozdíl?

Nepochybně v tom rozdíl je. Existuje-li konkurence na mediálním trhu a existuje-li primární motivace dělat toto podnikání za účelem zisku, nemusíte se díky té svobodné soutěži bát o omezení plurality názorů nebo zneužívání médií v politickém souboji. Tady jsem v úplně jiné situaci. Položme si teď – 25 let od pádu komunismu – otázku, kdo naposledy měl v rukou tak obrovskou politickou, ekonomickou a mediální moc? Naposledy to byla Komunistická strana Československa. A řekl bych, že ta jako instituce měla podstatně méně peněz než jedno hnutí.

Nepřekvapuje Vás, že to veřejnosti nevadí, že řada lidí podporuje Andreje Babiše a toto riziko podceňuje?

Nemyslím si, že to veřejnosti nevadí. Myslím, že v mnoha lidech v naší zemi je princip demokratického rozhodování, plurality, vzývání svobody ve všech jejích podobách natolik silný, že se s těmito riziky, s tímto fenoménem nemohou smířit a nesmíří. Jestli si procházíme období frustrace, kdy spíše ta mlčící většina nedává nahlas a navenek najevo své názory, to ještě neznamená, že bychom měli podlehnout omylu, že ta hlučnější menšina je tou, která má udávat směr, kudy má tato země jít, a způsob, jakým máme žít své životy.

Když jste byl ministrem vnitra, vstupovali jsme do schengenského prostoru, k velké radosti se nám otevřely hranice do Evropy,  zrušily se hraniční přechody a pasové kontroly. Za vašeho působení byla zrušena i vízová povinnost při cestách do Spojených států. Jak dnes vnímáte, když někdo, včetně bývalého předsedy ODS a exprezidenta Václava Klause, zpochybňují smysl našeho členství v Evropské unii?

To je strašně složitá otázka, to je téma na několikadenní konferenci. Já sdílím drtivou většinu kritických postojů Václava Klause k Evropské unii. Zcela jednoznačně. Já jako liberál, jako člověk, který si váží svobody jako toho nejcennějšího, co můžeme mít a co můžeme ztratit, tak vidím, že z Evropské unie se na nás valí jedno opatření vedle druhého, které prostor pro naši svobodnou existenci zmenšuje a platí nás za to různými formami dotací. Vzdejte se kusu svého života a dostanete za to tolik a tolik euro, když správně vyplníte formuláře.

Ta spontánní iniciativa, ať už lidská nebo firemní v rámci tržní ekonomiky je tím potlačována. Nicméně s řadou jiných názorů Václava Klause se neztotožňuji, ale to je úplně přirozené. Ale vrátím-li se zpět, myslím si, že od roku 2012, 2013 naše země přešlapuje na místě, dostala několik dramatických zásahů, ale věřím, že lidé, kteří tady žijeme, máme tak tuhý kořínek a pamatujeme si, co bylo, a nikdy bychom to, co tady uplynulých 25 let bylo, nevyměnili za dvě koblihy nebo kus Kosteleckého salámu. Věřím, že budeme pořád představovat entitu lidí, kteří budou nabízet alternativu, budou vyzývat k zamyšlení a budeme si dál ten prostor svobody užívat.

Když vidím na vašem stole knížky bývalého šéfa Ústavu pro studium totalitních režimů Pavla Žáčka "Vypovídat pravdu a nic nezamlčet" o pozadí událostí 17. listopadu, vzpomínám, že jste stál také u projektu Otevřená minulost. Co říkáte tomu, jakými otřesy prošel ústav v posledních letech?

Pro mne je to obrovský smutek a zklamání, protože Ústav pro studium totalitních režimů vznikal v návaznosti s tímto naším projektem na ministerstvu vnitra Otevřená minulost, kdy jsme poprvé začali otvírat svazky Státní bezpečnosti veřejnosti. A v rámci zrušení ministerstva informatiky jsme ústavu dali k dispozici novou budovu. Na ministerstvu vnitra za nás vznikal ten legislativní základ vzniku toho ústavu. Když vidím, co se tam několik let děje, nemohu to vnímat jinak než násilnou snahu vrazit roubík do úst těm, kteří se snaží otevřeně popisovat naši minulost. A koneckonců tyto knihy jsou toho důkazem.

Tahle kniha - Protokoly parlamentní vyšetřovací komise pro objasnění událostí 17. listopadu 1989-1. díl - vznikla ještě na „normálním“ Ústavu pro studium totalitních režimů, tuhle jako druhý díl jsme už museli vydávat tady na CEVRU –Liberálně-konzervativní akademii, protože už nebyl zájem na tom zveřejnit všechny protokoly vyšetřovací komise k 17. listopadu.

Jak si vysvětlujete, že část české společnosti s nostalgií vzpomíná na minulý režim? Nezvládli život ve svobodě, nedokázali nebo nemohli se přizpůsobit novým změnám ve společnosti?

Myslím, že to trochu souvisí s tím, o čem jsme se bavili na úvod. Že ne každý byl na tu společenskou změnu připraven, ne každý má stejnou míru adaptability a schopnosti se přizpůsobit, ne každý může být ve svobodné společnosti vítězem. Nepochybně trh s sebou nese vítěze i poražené, záleží jen na tom, aby lidé měli dostatek vnitřní vůle po úspěchu. Nepochybně někteří se dokázali sžít s novými podmínkami otevřené společnosti lépe, někteří hůře a někteří objektivně ani nemohli. Když se dívám na statisíce komunisty zničených životů lidí, kteří pak vlastně neměli nic na výběr než dožít svůj život tak, jak byl, protože nebyli vzdělaní, neměli zkušenosti, byli fixovaní na jedno místo, neměli možnost se někam přestěhovat, neměli v sobě potenciál zariskovat a vyzkoušet něco jiného. To je ztracená generace, za kterou není zodpovědný nový polistopadový režim, ale za to jsou zodpovědní komunisté a těch čtyřicet předcházejících let.