Lídři EU budou ve čtvrtek a pátek na summitu Evropské rady řešit migrační krizi, především tzv. akční plán EU – Turecko a ochranu vnější hranice. Berlín nechtěl riskovat, že se země V4 postaví plánům kancléřky Merkelové a de facto zařízl plány na vytvoření záložní hranice Schengenu kolem Makedonie a Bulharska. LN dokonce uvedly, že ještě před pondělním summitem navštívil tajemníka pro EU Prouzu německý velvyslanec a vysvětlil mu, že by takový plán nebyl úplně vhodný. Kam se celá věc s řešením migrační vlny posouvá?

Zrovna z tohoto evropského summitu žádný zásadní krok ve zmíněné oblasti neočekávám, protože plán Německa zapojit do hry Turecko se zatím nezdařil. Snažili se o to primárně Němci, potažmo EU, ale nebylo tam nic jiného kromě peněz, co by Turecko víc motivovalo ke spolupráci. Kdybych se na to díval cynicky jako nezaujatý pozorovatel, tak Turecko chápu. Přestože mu kdysi Evropa slíbila členství, později se s odvoláním na malou absorpční kapacitu postavila k Turecku zády a Němci v tom mimochodem hráli klíčovou roli. Turecko se v této situaci zařídilo po svém a začalo si znovu budovat své tradiční postavení regionální mocnosti, která logicky sleduje své zájmy. Určitě není v zájmu Turecka, když se na to podíváme s odstupem, aby se na jeho území shromažďovaly další miliony migrantů. Tři miliardy eur ve srovnání s tím, kolik skončilo jen za rok v Řecku, kde to počítáme v desítkách miliard, to je jak plivnout do kanady.

Pokud má ten plán začít fungovat, asi jediná možnost, aby Turecko získalo pocit, že z toho může něco získat, je snaha o zapojení NATO, ale o tom nerozhoduje Evropská rada, ale Severoatlantická aliance. Čili nějaký zázračný krok směrem k řešení od Evropské rady neočekávám.

Jinými slovy, jak řekl v rozhovoru pro PL slovenský premiér Robert Fico, Turecko je teď na koni a nadávat můžeme jen sami sobě, nikoli Turecku…

Samozřejmě, jednou větou řekl, co jsem se snažil popsat obsáhleji. Souhlas.

Je správné nyní sázet na Turecko jako na jedinou kartu a věřit, že Evropě pomůže?

Pokud ho neumíme pořádně motivovat, je samozřejmě chyba se spoléhat. Vůbec v zahraničních vztazích spoléhat se na jednoho není úplně rozumné, zejména v případě, že vztah není vyvážený. Můžu se stoprocentně spoléhat na někoho, kdo zároveň musí spoléhat stoprocentně na mě. Je-li to nevyrovnané, je vždycky otazník, jak se která země zachová. Ve světě reálné politiky to tak chodí.

Před chvílí jste zmínil nepoměr v tom, kolik EU zaplatí Turecku a kolik poslala na záchranu Řecka. Přitom Řecko čelí dlouhodobě kritice, že si v rámci Schengenu neplní své povinnosti, nehlídá hranici a pouští volně migranty. Proč tedy na Řecko nezatlačit ohledně finanční pomoci, když nic jiného nefunguje?

To je jedna z mnoha megachyb, kterých se EU velmi často dopouští. Mezinárodní vztahy jsou z definice určitou transakční záležitostí, je to něco za něco. Vždycky, když přišel moment, že nějaká země něco potřebovala, třeba když Kypr potřeboval záchranu, byla mimořádná příležitosti Kypr výměnou za to zmáčknout, aby si konečně vyřešil vztah mezi NATO a Evropskou unií.

Stejně tak si Evropská unie nechala utéct příležitost, kterou jste zmínil. V momentě, kdy se zachraňovalo Řecko, zároveň se po Řecku mělo něco chtít. Postup, který volí Evropa vedená Německem, je úplně jiný. Na takovou velkou dohodu se vůbec nemyslelo. Západ se za každou cenu snažil Řecko udržet v eurozóně. Řekové dostali peníze výměnou za to, že mohou zůstat v eurozóně. Pro koho je to asi výhodnější? Samozřejmě pro Řecko a dál to posilovalo morální hazard. Určitě se stala chyba. Dnes je velmi časté, že se reaguje ex post. Němci velmi tvrdě vyžadovali po Řecku určité plnění podmínek výměnou za poskytnutí dalších peněz. Výsledkem bylo samozřejmě napětí v řecko-německých vztazích, objevovaly se karikatury kancléřky nebo ministra financí Schäubleho s nacistickou symbolikou, to si všichni pamatujeme. Teď se to snaží Merkelová nějakým způsobem korigovat. V situaci, kdy se odehrávají věci, které mohou destabilizovat celou Evropu, Řecko jako by bylo vyňato z povinností, které si má každá členská země Schengenu plnit. A páka na Řecko je dnes nulová, zatímco před rokem by to bylo úplně jinak. Takhle to bohužel chodí, když politici žijí v iluzích, v zajetí toho, jak se zrovna v daný moment jeví před televizní kamerou, ale neumějí přemýšlet v souvislostech reálné politiky.

Teď to může znít trošku konspirativně, ale když mluvíte o naivitě evropských politiků, není to natolik okaté a nečinnost tak výrazná, že se nabízí otázka, zda to všechno byla pouze chyba nebo naivita. Jak to vidíte?

Nevěřím konspiračním teoriím ve smyslu, že by tohle celé někdo sám řídil. To je komplexní problém, kde všichni postupují podle svých zájmů a ty zájmy se liší. Pochopitelně to vyžaduje sofistikovanější politiku, kterou dnes na Západě nikdo není schopen dělat. Faktory v této hře jsou celkem jasně čitelné, migrační vlna má celou řadu příčin. Má příčiny v místě konfliktu, kdy část lidí utíká před sektářským násilím mezi sunnou a šíjou, část lidí utíká před Asadem, který sám má mimořádný zájem se udržet u moci a je pro něho nejjednodušší část Sýrie vyčistit a sunnity poslat pryč. Čím méně sunnitů v Sýrii zůstane, tím větší bude váha šíitského a alavitského elementu, který stojí za Asadem. Pak jsou na cestě Turci, jejichž zájmy jsem už popsal. Následují Řekové, kteří v současné situaci objektivně nečelili nějakému tlaku zvenčí, tak jejich zájem byl jediný – nechat tomu volný průběh, ať lidé co nejrychleji projdou Řeckem dál. Další země na cestě jsou Makedonie, Bulharsko, Srbsko. Země, které buď mají zájem vstoupit do Schengenu jako Bulharsko, anebo mají zájem vstoupit do EU.

Plán, se kterým teď přišla V4, s tím měla dávno přijít Evropská unie. Oni po nás něco chtějí, tak my výměnou za to můžeme také něco požadovat. Mimo jiné, aby solidně chránili vnější evropskou hranici. Nejde o to, že se to nedělo, ale dokonce tomu Brusel a Berlín nepochopitelně, neracionálně a nelogicky házely a házejí klacky pod nohy. Na konci této série příčin je sociální a moralistická politika dominující v Německu, ve Švédsku fungující pro migranty jako magnet. Výsledkem souhry těchto jednotlivých podnětů nebo příčin je nekontrolovaný proud milionů lidí.

Pokud se Západ nezmátoží, není jediný důvod věřit, že se to zklidní. Naopak, bude to pokračovat stejnou nebo možná větší intenzitou dál. Nadějí budiž debata, která probíhá v Německu a Švédsku a v jejímž důsledku začínají mnohé země stanoviska korigovat a přibližují to zdravějšímu selskému rozumu, který jsem mohl pozorovat už před rokem v Praze nebo pak jinde ve střední Evropě.

Jak si vysvětlujete přístup Německa k návrhu V4, tedy vytvoření záložní schengenské hranice podél Makedonie a Bulharska? Německo se staví proti tomu, přitom pokud nás nechce poslouchat Řecko, mohlo by jít o funkční řešení…

Tyhle zvláštní ohledy Německa ve vztahu k Řecku jsou samozřejmě legrační, když si vzpomeneme na velmi tvrdou politiku a vymáhání pravidel před rokem ve vztahu k eurozóně. Tam Německu šlo o vymáhání platných pravidel a svým způsobem mělo pravdu. Zároveň ale pokud jde o pravidla hry, jak postupovat ve vztahu k azylantům, uprchlíkům a migrantům, tam Německo od začátku všechna pravidla porušovalo. Vidíme z toho, že státy často postupují bez ohledu na pravidla podle toho, jak se jim to hodí. Co je motivací Německa, to je jiná věc. Určitě tam jsou dlouhodobější příčiny, proč je německý establishment vstřícný, a to jsou příčiny související s různými pocity viny za minulé války, dominující diskurz politické korektnosti.

Nedávno běžely v televizi dva filmy s Tilem Schweigerem, který hrál loni v létě docela dominantní roli v diskurzu kolem uprchlíků. O Schweigerovi, což je celebrita a celkem bohatý člověk, bychom řekli, že je v kategorii dobroser, jak se dnes říká. Ale na rozdíl od českých kavárenských mudrlantů je to někdo, kdo neváhal investovat svoje prachy, koupit stará německá kasárna a nabídnout je jako přístřeší pro uprchlíky v Německu. Hodně se o tom psalo, čelil tam atakům extremistů, dokonce mu zkoušeli zapálit i jeho dům. Stalo se z toho velké téma a on šel bojovat do médií. Bylo to v předvečer prohlášení Merkelové, že všichni uprchlíci ze Sýrie jsou vítáni. Tehdy nastala situace, kdy Siegmar Gabriel (vicekancléř, předseda německé soc. dem., pozn. red.) už dlouho ztrácel vůči Merkelové. V rámci domácí politiky Siegmar Gabriel navštívil Schweigera, nechal se s ním vyfotit do novin, a Merkelová, aby rychle dohonila Gabriela, kdo je větší dobroser, vystoupila a reagovala tím známým pozváním. Typická ukázka krátkodobé úvahy, jak se bude daný politik jevit v televizi dnes večer, bez schopnosti se vůbec zamyslet nad důsledky, když vystavím generální pozvání pro všechny. Proč ale Německo hraje stále tak tvrdě, má prapůvod v německé domácí politice. Angela Merkelová je na tom velmi špatně, bojuje o přežití a potřebuje výsledek. Proto vsadila na tureckou kartu všechno. Bylo to jediné, co jí zbývalo. Podle mě v rámci své politické sebezáchrany chce, aby ona sama byla architektkou řešení. Obává se samozřejmě, že když se prosadí visegrádský model ve spolupráci s Makedonií a Bulharskem, dopadne ona jako politik, který od samého počátku postupoval chybně, to zaprvé. A zadruhé, Řekové i logicky, protože by byli odříznuti, by Merkelovou obvinili z rozkladu Evropy. Takové příčiny má podle mého současná německá asertivita. Není to už o chybně pojatém konceptu svědomí, ale o moci.

Posuňme se dál. Lze očekávat, že s příchodem teplejšího počasí se nápor migrační vlny opět znásobí, a některé analýzy tvrdí, že bude ještě silnější než loni. Je podle vás představitelné, že nastane určitá kritická chvíle, kdy přijde nejen odhodlání, ale i konkrétní činy s pomocí armády a policie se masivně postavit na schengenské hranice a bránit je třeba, i jak navrhuje docent Robejšek, za cenu nutného násilí?

Maďaři už to de facto udělali. Postavili plot, a když byl plot atakován a sami uniformovaní ochránci byli vystaveni použití síly, sílu opětovali. Nemyslím si, že je nutné po migrantech střílet, to v žádném případě, ale dají se používat při porušení zákona jakékoli jiné donucovací prostředky, které běžně používá policie při každé druhé demonstraci. V tomhle smyslu samozřejmě ano.

Nejdůležitější podle mě je vyslat základní jednoznačný signál, že to, co se dělo loni, tak se nebude opakovat. Ti lidé, kteří se na cestu vydávají, nejsou hloupí, čtou signály. Loni si dobře přečetli signály, že jsou vítáni, tak se vydali na cestu. Když dostanou jasný signál, že v takovém počtu a takovým způsobem tady vítaní rozhodně nejsou, je to nejjednodušší cesta, jak tomu zabránit. Bohužel Evropa se do dneška na tomhle jednoduchém principu nedokázala shodnout. Pokud by měl mít probíhající summit Evropské rady alespoň nějaký smysl a takový signál vyslal, nebylo by to vůbec málo.

Je osud Schengenu zpečetěn? Poslední dobou zazněla řada silných výroků. Donald Tusk před měsícem varoval, že na vyřešení migrační krize jsou dva měsíce, jinak se Schengen zhroutí. Od počátku roku dorazilo do Řecka dalších 77 tisíc migrantů. Bylo by případné zhroucení Schengenu katastrofou, jak mnozí analytici varují?

Katastrofa je silné slovo. Nicméně pro nás by to výhodné nebylo. Nemám na mysli ani pohyb turistů, není problém občanku nebo pas na hranicích ukázat. Mám na mysli byznys. Jsme exportně orientovaná ekonomika, 80 procent našeho HDP je generováno exportní aktivitou a totální zhroucení Schengenu by na to dopad mělo. Pamatujeme si všichni fronty kamionů na hranicích atd. Určitě jsme země, která by na to doplatila více než kupříkladu Řecko. Není v našem zájmu totální rozklad schengenského systému, ale když se řeší nějaká naléhavá a obrovská krize, košile je vždycky bližší než kabát. Pokud se nepodaří tok migrantů výrazně omezit a Turecko nebude spolupracovat a nebude existovat záložní plán ve spolupráci s Makedonií, Bulharskem a Srbskem, logicky to ke zhroucení Schengenu povede. Jednotlivé členské státy by se ocitly pod tíhou domácích politických požadavků a strach je vždycky silnějším motivačním faktorem než vzdálená příležitost. Aktuální strach vždycky dominuje nad středně nebo dlouhodobou příležitostí a lidé si uzavření hranic vyžádají. Stačí sledovat domácí politiku ve Švédsku, Německu, Dánsku, Francii nebo Rakousku, a už vidíme, že většina hranic znovu pod kontrolou je.

Summit lídrů EU se kromě migrační krize zabývá i tzv. Brexitem, tedy možností odchodu Velké Británie z EU. Podle šéfa Evropské rady Donalda Tuska přichází kritický okamžik a riziko britského odchodu z Unie je skutečné. Prý je nejvyšší čas začít naslouchat argumentům Britů. Jak to celé vnímáte?

Tusk může samozřejmě trochu blafovat, protože předsedá tomu spolku a má za to zodpovědnost. Zároveň si ale myslím, že ta slova je třeba brát vážně, protože to je reálná možnost. Jak já znám debatu v Británii, jezdím tam docela často, tak významná část konzervativců, ať už jednání s Bruselem dopadnou jakkoli, bude prosazovat odchod z EU. Z průzkumů veřejného mínění i celkové situace je velká možnost, že referendum dopadne ve prospěch odchodu.

Myslím, že všichni, kterým Evropská unie za něco stojí, což jsou, předpokládám, všichni účastníci summitu, by to měli vzít vážně se všemi důsledky, které z toho můžou vyplynout. Pokud se dospěje k dohodě, která Brity nepřesvědčí hlasovat pro setrvání, ale povede k odchodu, je to začátek konce EU. Všechny řeči o tom, jak má být Evropská unie silná, odchodem Britů končí. A když to bude mít nějaký domino efekt na ostrovech kupříkladu tak, že si Skotsko vynutí další referendum, osamostatní se, tak si jenom uvědomme, že britské odstrašující schopnosti jako jaderné ponorky, mají svá hnízda ve Skotsku, a ne v Anglii. Víme, že Skotsko by se jich rádo zbavilo. Anglie bude zemí středního významu, která možná nebude mít zdroje něco takového vybudovat a začne si možná hrát na nějaké Švýcarsko, aby si udržela svoje bankovnictví v Londýně. Pro Evropu by to znamenalo, že se NATO bude otřásat v základech, protože by tím Británie skončila jako země s globálním dosahem a zároveň jako most mezi Amerikou a Evropou, čili vedlejším produktem může být větší americká izolace.

A nechci pak vidět debatu, která by nám vznikla po tom všem v Evropě, jestli Francie dá své nukleární kapacity ve prospěch EU, a budeme se dohadovat, kdo bude mít u sebe kufřík, jestli Angela Merkelová nebo Jean-Claude Juncker. No, nechci takovou debatu vidět. Podobná debata už tu jednou byla po sjednocení Německa a tehdy ji Američané rychle utípli. Tentokrát by si to Evropa vyžrala a já myslím, že by to byl počátek konce celého projektu.

Suma sumárum taková destabilizace není v našem zájmu a Britům bych vyhověl úplně ve všem. Nehledě na to, že tři ze čtyř požadavků jsou evidentně v našem zájmu. Je v našem zájmu vyškrtnout nesmyslnou klauzuli o stále užší Unii, protože jen napíná pomyslný provaz stále hlubší integrace k prasknutí. Je v našem zájmu omezit byrokracii a část kompetencí vrátit z Bruselu domů. A je nepochybně v našem zájmu, aby eurozóna nerozhodovala o věcech, které se týkají nečlenů eurozóny, protože my v eurozóně stejně jako Britové nejsme a nevidím žádný důvod se tam zítra hrnout. Zbývá poslední požadavek, kde se to části našich lidí může dotknout, pokud naše vláda selže ve vyjednávání. Mám na mysli lidi, kteří třeba pracují v Německu, Rakousku nebo jinde a mohli by přijít o přídavky na děti. Jsou přece lidé, kteří žijí v Chebu a jezdí do práce do Německa. Z druhé strany to, že Cameron chce omezit turistiku za sociálními dávkami, mě nevadí a koneckonců to považuji za férový požadavek. Nevidím jediný důvod, proč Britům nevyjít ve všem vstříc a neudělat tím pádem všechno proto, aby se neotočili zády. Pokud odejdou, je to začátek konce. Budeme mít debatu, čím se vůbec budeme domlouvat, angličtina, kterou jsem se na stará kolena naučil, ztratí na významu, a budeme se prát, jestli němčina nebo francouzština. Ne, to opravdu nechci.

Poslední téma je sice z jiného soudku, ale vzhledem k tomu, že jste byl ministr obrany, zajímá mě váš pohled na kauzu Fajád. Současný ministr Stropnický potvrdil, že šlo o výměnu, byl ostře kritizován a dokonce vyzýván k rezignaci. Jak na to coby bývalý ministr obrany pohlížíte? Jak měl ministr jednat?

Celé je to obrovské selhání vojenského zpravodajství od samého počátku, protože vyslat svého agenta bez krycího jména něco řešit do země, kde vládne Hizballáh, ve společenství čtyř lidí, kteří jsou všichni na výplatní pásce toho agenta Hizballáhu, který tu byl uvězněný, je diletantismus non plus ultra. Považuji to za důsledek destabilizace vojenského zpravodajství, u jehož počátku byly zásah Šlachty a zatýkání generálů Páleníka a Kovandy. To přispělo k rozkladu vojenského zpravodajství, které zřejmě rychle chtělo dokázat svoji užitečnost a nechalo se vlákat do takové léčky, na kterou by neskočil ani můj syn. Je to selhání celého establishmentu, který má v tomhle příběhu od začátku prsty. Toto je příběh, na kterém by se měla vláda otřásat v základech, a ne na tom, že vojenští zpravodajci byli přistiženi při plnění svých zákonných povinností, jak konstatoval i soud, a ocitli se při plnění úkolu u premiéra a jeho přítelkyně.

Všechno to, co se kolem vámi zmiňované kauzy stalo, by v mnoha zemích vedlo k rezignaci ministra obrany a ministra spravedlnosti, to je nepochybné. Logicky by to mělo vést k tomu, že šéf vojenského zpravodajství složí funkci, i to je mimo jakoukoli pochybnost. Budou se to snažit zamést pod koberec a zahladit a já jen doufám, že při tom nebudou vršit další chybu za druhou, jak to bylo v prvních dnech, kdy začali pouštět do médií naprosto sebevražedné informace o tom, kolik stát zaplatil za osvobození dvou děvčat z Pákistánu a kolik dokonce byl ochoten zaplatit jako horní hranici! To je diletantismus na druhou, ve kterém už podle mě přímo jeli zmínění ministři.

Uvědomme si, že ve snaze ukázat, co všechno jsme dokázali, je výsledkem, že český občan je teď nejohroženější lidský druh na potenciálním trhu s únosci na Blízkém a Středním východě, protože všichni dnes vědí, kolik je český stát připravený zaplatit. Považuji to za druhé tragické selhání v dané věci. Po neprofesionálním postupu zpravodajců je tu i velké selhání politiků při snaze se obhájit. Nadělali jen další velkou škodu. Jde o věci, ze kterých se zpravodajci budou vzpamatovávat léta. Jestli se něco neodpouští, pak je to kombinace hlouposti a nespolehlivosti a tady se projevilo obojí najednou.