Padají různé cifry, kolik je Česko ochotné dobrovolně přijmout uprchlíků. Od zatím schválených 1 100 až do 15 tisíc, jak o tom mluvil ministr Dienstbier. Jaké číslo je reálné podle vás?

Záleží na tom, za jakou dobu by to bylo. Druhá otázka je, jestli by to byli uprchlíci, kteří by u nás prošli pouze azylovým řízením a pak odešli. Nebo by to byli uprchlíci se zájmem u nás dlouhodobě zůstat. Pokud to budou například rodiny syrských křesťanů s dětmi, kteří se rozptýlí do jednotlivých obcí, farností, tak to může být poměrně velký počet. Záleží na tom, jak velkou šanci budou mít jednotliví uprchlíci se integrovat do naší společnosti.

Co považuji za hodně nešťastné, je, co učinil pan ministr Dienstbier. Spojovat uprchlickou krizi s počtem pracovních míst v našem průmyslu. Jsou to naprosto dvě odlišné otázky. Uprchlíci jsou ti, kteří utíkají před válkou. Samozřejmě že pokud tu budou chtít dlouhodobě zůstat, měli by zde najít nějakou pracovní příležitost. Ale nemůžeme tím řešit nedostatek na pracovním trhu. To jsou chyby, které udělaly Německo a další země. Má to jedno riziko – v tu chvíli budou uprchlíci bydlet u nějaké fabriky na ubytovně. Budou jich tam stovky společně. Zaděláme si tím na první ghetta. To jsou chyby, které udělala západní Evropa. Nesmíme je opakovat.

Podobně se mnou mluvil jeden váš poslanecký kolega, který říkal, že sice první generace imigrantů získala práci ve fabrikách, ale bydleli v panelácích u nich. A jejich děti už neměly takovou pracovní příležitost a navíc vyrůstaly izolované od většinové společnosti. Je to obvyklé?

Přesně tak. To je cesta do pekel. Můžeme přijmout třeba i větší počet uprchlíků, než nám říkají nějaká čísla. Ale musejí to být lidé, kteří mají předpoklady dobře se integrovat do naší společnosti, nejlépe rodiny s malými dětmi. Nesmíme ale opakovat chyby, které se staly v některých zemích západní Evropy. Nemůžeme spojovat uprchlickou krizi, což je pomoc lidem prchajícím před válkou, s potřebami průmyslu.

Jak hodnotíte postoje jednotlivých zemí? Hodně se mluví třeba o Německu. Tam nejdříve prohlásili, že přijmou uprchlíky ze Sýrie, aby následně své stanovisko výrazně pozměnili....

Nešťastné na celé situaci je to, že není možné řešit uprchlickou krizi v rámci jednotlivých států. Jediným řešením je to společné. A nám se ho nedaří účinně prosazovat. To je první věc. Další je, že Německo v záležitosti migrační otázky není v bodě nula. Má spoustu migrantů velmi dobře integrovaných. Ale také má problémy s migranty, kteří tam žijí dlouhodobě. Co se týče jejich postojů, velmi silně souvisejí s demografií. Německo je zemí, kde je ještě méně dětí na ženu než v České republice, 1,1 dítěte na ženu. Německo stárne a vlastní populací vymírá. Musí přijmout z těchto důvodu do deseti let asi šest a půl milionu migrantů, šest a půl milionu pracovní síly. Mám dojem, že se v Německu obě tyto otázky prolínají. Postoj Německa považuji za nekonzistentní. Nejdříve k imigrantům velmi vstřícný a potom velmi rychle odmítavý.

Maďarsko zase staví ploty, nyní údajně další i na hranici s Chorvatskem. Vracejí se nám zase ploty a ostnaté dráty?

Určitě to, že se obnovují hranice a Schengen nefunguje, jak by měl, je špatně. Pokud by to trvalo delší dobu, mělo by to mimořádně negativní ekonomické dopady. Například by se u nás výrazně zvýšila nezaměstnanost. Schengen nemá jen rozměr volného pohybu, ale vznikl i kvůli ekonomické výměně. Bohužel Maďarsko doplácí na to, že nevznikly hotspoty. Protože ti, kteří přicházejí do Maďarska, vstoupili předtím do oblasti Schengenu už v Řecku.

Říkáte, že nevznikly hotspoty. Můžete vysvětlit, o co jde?

Plánované hotspoty měla být místa, kde by se zadrželi všichni, kteří přišli. Tam by se rozlišilo, o jakého migranta jde. Pokud by to byl migrant ekonomický, jako že jich je velký podíl, okamžitě by byl vrácen do země původu či do země, odkud přišel. Maďarsko reaguje na to, že v některých oblastech Evropská unie selhala.

Tak co se týče hotspotů, Evropa opravdu připravená nebyla?

Musíme také vidět, že uprchlická krize už trvá dva roky. I když jsme to nevnímali tak intenzivně a odehrávalo se to hlavně v oblasti Itálie.

Německý ministr zahraničí Steinmeier navrhuje, aby pokud to bude nutné, schvalování kvót bylo uskutečněno většinovým hlasováním. Takže v tom případě se dá očekávat, že odpůrci kvót by byli přehlasováni. Jak se vám zamlouvá tato možnost?

Byl by to mimořádně nešťastný krok Evropské unie nejen proto, že kvóty nejsou řešením tohoto rozsáhlého problému. Evropa by měla více hovořit o řešeních, která se týkají pomoci v místě, zastavení té vlny, zřízení hotspotů. A ne pořád se zaměřovat na řešení kvót, které opravdu nejsou řešením. I proto, že ten mechanismus podle nás fungovat nebude. Věřím, že je ještě pořád prostor pro to, aby se jednalo o dobrovolném přijetí. A takovém mechanismu, který bude dobrý pro Evropu i pro uprchlíky samotné.

Co se týče Syřanů, utíkají z války, mnozí mají patrně nárok na status uprchlíka? Mohou si ale vybírat, ve které zemi budou a ve které ne?

Myslím si, že ne. I z České republiky byla imigrace, například po roce 1948 a 1968. Tito Češi, když se dostali do Německa či Rakouska, mnoho měsíců i let čekali v lágrech na to, jestli je přijmou Kanada, Austrálie, USA. Nikdo si nemohl vybrat. Jsem přesvědčená o tom, že uprchlíci mají přijmout místo, kde nebudou ohrožováni na životě. Evropa se má vrátit k myšlence, aby tato bezpečná místa vznikla i mimo území Evropské unie. Rozhodně nemají právo si vybírat, že budou v Německu či Británii. Takové postavení uprchlíka nemůžeme akceptovat. Navíc jsem přesvědčená, že máme pomáhat těm nejzranitelnějším a nejpronásledovanějším, a to jsou pro mě rodiny s dětmi.

Klíčem k uprchlické krizi je válka v Sýrii. Čím déle bude trvat, tím těch uprchlíků bude více. Co může udělat mezinárodní společenství, aby skončila?

Určitě probíhají diplomatická jednání. Nečekejme ale, že to řešení bude úplně jednoduché. Protože Islámský stát není státem, ale velmi rozsáhlou teroristickou organizací. Okupuje území, kde žije několik milionů lidí, a je třeba vědět, že mají velké ekonomické zdroje. Boj bude trvat ještě dlouho a nebude jednoduché ho porazit. I proto, že nejsou lokalizováni jen na území Iráku a Sýrie, ale i v dalších enklávách.

Takže příliv uprchlíků se dá očekávat i nadále?

Většina uprchlíků, kteří k nám teď přicházejí, nemíří přímo ze Sýrie. To jsou běženci z uprchlických táborů z Turecka, Jordánska a Libanonu. Proto je důležité, aby se pomoc Evropské unie výrazně více napřela k těm lidem z uprchlických táborů, či kde dočasně žijí. Protože ti, kteří přicházejí, nejsou bezprostředně ohroženi na životech. Už dva roky pobývají zejména v těch třech zemích, které jsem zmínila. Proto je důležitá pomoc na místě, aby tam žili v důstojných podmínkách. A nebyli nuceni se vydávat na tuto riskantní cestu.

Možná ale odcházejí z uprchlických táborů v sousedních zemích i proto, že už ztratili naději, že válka brzy skončí, a nechtějí žít v nějakém provizoriu, nebo ne?

Určitě. Tomu rozumím. Je ale třeba vědět, že velká část Syřanů v Turecku nežije v uprchlických táborech. Založili si tam třeba malé firmy a snaží se v té zemi uchytit.

Na závěr ještě k jinému tématu. Sněmovna schválila asociační dohodu s Ukrajinou. Je už Ukrajina z nejhoršího venku? O konfliktu na východě země se v poslední době příliš nemluví...

Konflikt trvá. Situace na Ukrajině není vyřešena i proto, že prokazatelně Rusko okupuje část suverénního státu. A to je Krym. Samozřejmě že je dobře, že v tuto chvíli na východě Ukrajiny neumírají tisíce lidí, jak jsme tomu byli svědky v minulých měsících. Ale nemůžeme situaci na Ukrajině a v celé této oblasti podceňovat. Z hlediska Ukrajiny si myslím, že asociační dohoda přispěje k uklidnění situace. A bude dalším impulzem pro Ukrajinu, že musí některé ekonomické i politické reformy dokončit.