Léta jste žil ve Velké Británii. Jak jste jako člověk, který britské prostředí dobře zná, vnímal rozhodnutí Britů odejít z Evropské unie?

Přiznám se, že jsem byl výsledkem překvapen. Domníval jsem se, že referendum bude těsné, ale že vyhraje tábor pro setrvání v unii. Po bližším seznámení s argumenty obou stran, i když demagogie a přehánění bylo na obou stranách, jsem dospěl k závěru, že stoupenci Brexitu skutečně argumentovali zavádějícím způsobem, některé věci hraničily s nepravdami. A vzali je zpět jen pár dní po vítězství včetně slibu, že tři sta padesát milionů, které Británie platí týdně do Evropské unie, se ušetří a peníze budou věnovány na zdravotnictví NHS, nejsocialističtější zdravotnictví v Evropě, které je v Anglii velmi populární, ale trpí nedostatkem financí. Na to spousta lidí slyšela. Po vítězství Brexitu šéf UKIP Nigel Farage, který už rezignoval, přiznal, že nic takového se samozřejmě nestane. Takových výmyslů tam byla řada. Přestože Británii považuji za jednu z nejférovějších zemí v Evropě, tahle kampaň evidentně moc férová nebyla. Když jsem sledoval pořady BBC, řada starších lidí mé generace říkala, že budou hlasovat pro Brexit, protože na rozdíl od těch mladých, kteří podporují Evropskou unii, si pamatují dobu před vstupem do Evropské unie, kdy Británie byla daleko víc prosperující zemí. Člověk z toho občas získal dojem, že nostalgicky vzpomínají na doby Commonwealthu nemluvě o britském impériu. Představa, že Brexitem lze vrátit vývoj v Evropě o desítky let zpět, je prostě naivní a ve férové kampani jim to mělo být vysvětleno, což evidentně nebylo. Teď vidíte z reakcí po oznámení výsledků, že řada Britů je v šoku, řada soupenců Brexitu říká, že si neuvědomovali ty dopady, a kdyby o nich byli informováni, hlasovali by možná jinak. Řada mladých nešla hlasovat, což samozřejmě byla chyba, teď toho litují a volají po nějaké možnosti referendum opakovat. I když to žádají desetitisíce lidí v ulicích, nedovedu si dost dobře představit, jak by se to právně udělalo, protože referendum mělo své zákonité mantinely a odpovídalo zákonům.

Objevují se obavy, že se Velká Británie rozpadne, protože například Skotové hlasovali pro setrvání v Evropské unii, jeho představitelé už začali mluvit o novém vypsání referenda o odtržení Skotska. Může k tomu opravdu dojít?

Je tu skutečně vážné nebezpečí rozpadu Spojeného království, protože víc než šedesát procent Skotů hlasovalo pro Evropskou unii. Ani v jednom skotském volebním okrsku stoupenci Brexitu nevyhráli, tam ten mandát je naprosto jasný. Když referendum o nezávislosti Skotska zastánci oddělení od Velké Británie posledně relativně těsně prohráli, premiérka Skotska řekla, že to bude platit po celou generaci, ale teď to chce změnit. I kdyby druhé referendum o nezávislosti vyhráli, což bych považoval za pravděpodobné, tak to automaticky jejich problém nevyřeší, protože samostatné Skotsko by muselo požádat o vstup do Evropské unie, což by musely schválit jednomyslně všechny členské státy. A tady si dovedu představit španělské veto, protože by to vytvořilo nebezpečný precedent například pro Katalánsko. A v tom případě by Skotové zůstali jako relativně malá země zcela izolovaní, a to bych jim nepřál. Čili těch problémů je hodně. Vidíte to i na tom, že stoupenci Brexitu nebyli na své vítězství vůbec připraveni. Oni s tím nepočítali, nemají plán toho přechodu, nemají plán, jaké podmínky by s unií chtěli vyjednávat, nemají ani osobnost, která by převzala po Davidu Cameronovi premiérské křeslo. Ti dva nejhlasitější stoupenci Brexitu - bývalý starosta Londýna Boris Johnson a bývalý šéf UKIP Nigel Farage - už jsou mimo hru, Nigel Farage dokonce rezignoval, což je poměrně zbabělé. V konzervativní straně je za největší favoritku považována ministryně vnitra Theresa May, která během celé kampaně fantasticky mlčela. Nevyjadřovala se dost jasně ani pro, ani proti, na rozdíl od jejího rivala ministra spravedlnosti, který jasně podporoval Brexit. Ale pokud by vyhrála paní Theresa May, budu velmi zvědav na způsob, jakým bude vyjednávat s unií. Teď dává v podstatě najevo, že by chtěla něco takového thatcherovského, to znamená zachovat si přístup k volnému trhu, volný pohyb služeb a kapitálu, ale už ne volný pohyb pracovních sil, protože tam mají z migrace východoevropanů velkou obavu, a také nechtěla žádné kroky k politické integraci. Připomíná mi to, o čem mluvil slovenský premiér Fico, že není možné vyzobávat hrozinky a neplnit závazky, které z toho plynou. Myslím si, že budoucnost je ještě velmi nejasná, uvidíme v příštích měsících, aspoň do října, kdy se bude konat konference konzervativní strany, která má premiéra nebo premiérku zvolit.

Kritizoval jste, že stoupenci Brexitu používali v kampani nepravdivé argumenty, což nakonec sami i přiznali. Ale neznamená to, že zastánci setrvání Británie v unii, ať už mezi labouristy nebo konzervativci včetně premiéra Davida Camerona zklamali, když nebyli schopni fámy a nepravdivé argumenty vyvrátit? Dokáže se jedna z nejdemokratičtějších zemí s touto složitou politickou situací, kdy současní političtí představitelé odcházejí a vítězové odmítají převzít odpovědnost za situaci, kterou způsobili, vyrovnat?

Máte pravdu, samozřejmě ta nedůvěra k tradičním politickým stranám, která je dnes ve Velké Británii očividná, platí i v jiných zemích. Ve Francii má dnes velkou podporu Národní fronta Marine Le Pen, hlavní strany ztrácejí, totéž vidíte v Rakousku i jinde. To je celoevropský trend, že lidé přestali důvěřovat tradičním politickým stranám, přestali důvěřovat establishmentu. Podle toho, jak jsem s lidmi v Británii mluvil, problém není v tom, že by nedokázali vysvětlit fámy, oni se o to pokoušeli, i když možná ne dost přesvědčivě, ale lidé jim prostě nevěřili. I když říkali pravdivé informace o možném negativním dopadu Brexitu, zvýšení nezaměstnanosti, ztrátě investic apod., tak jim nevěřili, protože to přichází od establishmentu, který tu důvěru dnes nemá. A to je prostě celoevropský problém počínaje bruselskou elitou, které nevěří už téměř nikdo, a to včetně lidí, kteří jsou přesvědčenými stoupenci Evropské unie, to znamená základní ideje – spolupráce evropských států na poměrně integrované bázi. I ti jsou dnes oprávněně kritičtí k bruselské byrokracii vedené panem Junckerem, a to vůbec nechci personalizovat, protože myslím, že jde o problém celého vedení. Je to tím, že se Evropská unie změnila a v posledních letech v ní nerozhodují volení političtí zástupci evropských občanů, ale bankéři, finanční oligarchové, především německé banky, které ovlivňují osudy nejen některých států, především Řecka, ale i zbytku Evropy. Takové emocionální odmítnutí bruselských byrokratů také vyprovokovalo řadu Britů, aby hlasovali pro Brexit, aniž jim došlo, že to bude mít negativní dopad na prosperitu jejich země.

Nejen zastánci Brexitu neměli připraven plán B, ale zdá se, že ho neměl připraven ani Brusel, jako kdyby s touto možností, která nastala, vůbec nepočítal. Nemáte pocit, že překvapení a zmatek je na obou stranách?

Také si myslím, že je pravda, že s tím Evropská unie nepočítala. Alespoň nikdo nedal najevo, že by s tím počítal. Na druhé straně musíme přiznat, že míček je teď na britské straně kurtu. Není na Evropské unii, aby teď nabídla Velké Británii nějaký speciální statut. Postup musí být podle práva. To znamená, že vláda Velké Británie se musí odvolat na článek 50 Lisabonské smlouvy, což zatím neudělala, a podle Davida Camerona to ani v nejbližší době udělat nehodlá. A podle toho se rozjede jednání, to musí iniciovat britská strana, musí navrhnout formu toho, doufejme přátelského rozvodu. I když Británie byla nejvíce na okraji Evropské unie, nebyla členkou eurozóny, nebyla členkou Schengenu, měla řadu výjimek, byla vlastně vždycky jednou nohou mimo Evropskou unii, přesto byla provázána s Evropskou unií stovkami a stovkami ekonomických vazeb a dohod. A ty měnit a upravovat je záležitost nejméně dvou let, ale je tam uvedeno, že se může táhnout až sedm let. Já se domnívám, že se to bude blížit spíš k té horní hranici. Británie musí tento proces rozjet a pak na to musí Evropská unie odpovědět. Pochopitelně pokud Británie bude chtít mít ty hrozinky a ne ty závazky, abych parafrázoval premiéra Fica, tak to unie zcela jistě odmítne. To už dneska řekli. Já se spíš domnívám, že jednání, které bude dlouhodobé a traumatické, nakonec povede k nějakému zvláštnímu statutu Británie, který může být podobný tomu, jaké má dnes Norsko, Island a Lichtenštejnsko, nebo může mít úplně jiný, čistě britský, kdy si některé vazby na evropský trh ponechají, protože je klíčový pro Británii, ale odmítnou další vazby a závazky. Bude to mít jisté výhody, ale i nevýhody, protože budou vázáni některými povinnostmi, aniž by seděli u toho stolu, kde se bude rozhodovat, a mohli ta pravidla nějakým způsobem ovlivňovat. Obávám se, že ať už tam vyjednají cokoli, stejně to bude pro většinu Britů, když ne nepřijatelné, tak ne zcela stravitelné sousto. Ale to uvidíme, je to těžké odhadnout, protože jednání ještě nezačala. A jak jsem pochopil pana Camerona, nezačnou dřív než někdy na podzim.

Mluví se dokonce o tom, že to nebude ani do konce roku.

To je vysoce pravděpodobné. Myslím, že ani nová premiérka nebo premiér článek 50 hned nepoužijí, vypadá to, že by ho mohli použít až někdy na začátku příštího roku. A do té doby se nebude jednat.

Všechny teď v Evropě zajímá, jaké dopady bude mít Brexit na Evropskou unii. Jak jste sám uvedl, nespokojenost s Bruselem není jen ve Velké Británii, ale i v řadě členských zemí včetně České republiky. Zdá se, že Evropská unie je na křižovatce, protože se mluví o tom, že pokud Brusel nepřistoupí k nějakým změnám, pokud jde o snížení byrokracie a posílení demokratických principů, může dojít k postupnému drolení unie, když budou odcházet další země, a celé společenství se dřív či později rozpadne. Jaký je váš názor?

Takové nebezpečí tady vždycky bude existovat. Osobně se domnívám, že k tomu nedojde, protože jakmile budou Evropané sledovat vývoj ve Velké Británii a uvidí větší protesty proti Brexitu a vystřízlivění lidí, dojde jim, že by se měli kromě arogance, neschopnosti, necitlivosti, byrokratického jednání bruselské elity vidět i výhody, které jim členství v Evropské unii poskytuje, a neriskovat, že o ně nějakým ukvapeným referendem přijdou. Takže se nedomnívám, že dojde k rozpadu Evropské unie, i když jsou země, které si vyjednávaly v minulosti s unií výjimky jako třeba Dánsko, kde by mohli být lidé Brexitem povzbuzeni. Ale nejsem si tím zas tak moc jistý. Nedomnívám se, že ta nespokojenost s Evropskou unií, která je v celé Evropě zcela evidentní včetně u nás, by byla promítnuta do odmítnutí členství v Evropské unii v zemích, které jsou například čistými příjemci peněz. Británie byla po Německu druhým největším plátcem, tak tam ten argument, byť trochu vytržený z kontextu, „my tu unii platíme a ona se k nám nechová zrovna vstřícně“ mohl na lidi zapůsobit.

A co u nás? Česká republika patří podle průzkumů k největším skeptikům vůči Evropské unii.

Česká republika patří k zemím, které dostávají jednu z největších evropských dotací. Kdybychom je uměli všechny využít a nemuseli je vracet kvůli naší vlastní špatné administrativě, tak bychom dostávali na hlavu nejvyšší dávky z celé Evropské unie. Odmítnout členství by pro nás znamenalo zbavit se desítek miliard korun ročně, a to nemluvím o politických výhodách, společnému boji proti organizovanému zločinu, terorismu, nezaměstnanosti a řadě dalších věcí. Už jen z čistě praktického hlediska si nedovedu představit, že by takový stát dobrovolně páchal ekonomickou sebevraždu. Na druhé straně máte pravdu v tom, že nechuť a nedůvěra vůči Evropské unii je silná, a já doufám, že Brexit probudí evropskou elitu z letargie a donutí evropské politiky, když už ne Brusel, tak národní politiky vlivných evropských států k prosazení reforem. To znamená přinejmenším omezit právo Evropské komise, která je nevolená, a prosazuje někdy zcela absurdní postupy, zvýšit práva Evropské rady, kde jsou zastoupeni premiéři členských států, kteří mají mandát od svých vlád. Já bych se velmi přimlouval i pro výrazné zvýšení pravomocí Evropského parlamentu, který je vlastně jediným evropským demokraticky voleným orgánem, i když jeho popularita je bohužel malá, takže k evropským volbám jde malý počet lidí. To znamená decentralizovat, omezit moc vedení, ale především omezit moc těch bankéřů, kteří jsou úplně nevolení, a dnes rozhodují téměř o všem, a vrátit moc voleným zástupcům občanů Evropy, jak si to před mnoha desítkami let mysleli otcové evropské myšlenky. Ti se teď musí obracet v hrobě. Bude to pomalá reforma, bude složitá, jsem si jist, že mocní se tomu budou bránit. Ale právě Brexit by mohl sloužit tomu, že si lidé uvědomí, že jsme v krizi a že je třeba ji řešit důslednou, ne jen kosmetickou změnou, reformou.

Když by podle vás byl pro Českou republiku odchod z Evropské unie dobrovolně páchanou sebevraždou, co tedy říkáte tomu, že prezident Miloš Zeman volá po referendu o odchodu Česka z Evropské unie, byť druhým dechem říká, že sám by byl pro naše setrvání v unii. Neuvědomuje si, jaké by vyvolání referenda bylo v dnešní atmosféře riziko, když by pro nás odchod z unie měl daleko horší důsledky než pro Velkou Británii?

Já jsem silným stoupencem zákona o obecném referendu a považuji za velmi smutné, že zákon stále a velmi dlouho leží ve sněmovně a ještě nebyl schválen. Měli bychom mít zákon o obecném referendu, nedomnívám se, že bychom měli mít speciální zákon o referendu, jako když jsme vstupovali do Evropské unie. To je podle mne demokratické. V tomto smyslu rozumím postoji prezidenta Miloše Zemana, který podporuje referendum. Na druhé straně se nedomnívám, že jako otázky k referendu by mělo být použito cokoli. Zákon musí vymezit oblasti, které by se v referendech lidem nepředkládaly. A to od naprosto jasných, jako je třeba otázka trestu smrti, daně, kde můžete výsledek poměrně snadno odhadnout, ale nedomnívám se, že by se lidé měli v referendech vyjadřovat k věcem, kde nemají možnost získat přístup k informacím, které k tomu rozhodování potřebují. K tomu si v parlamentních demokraciích volí poslance, lidi, kteří si to musí nastudovat, a musí tyto velmi složité dopady, které by způsobilo vystoupení z Evropské unie, znát. Nedovedu si představit, jakým způsobem bychom mohli seznámit miliony občanů s takovými technickými detaily. V takovém referendu by pak rozhodovaly spíš emoce než fakta. A to je u tak závažných věcí, jako je členství v EU nebo členství v NATO, nesmírně důležité. Ale je to můj subjektivní názor, který nijak neprosazuji. Jsem příznivcem referenda, pokud bychom mohli zajistit, že lidé budou přesně vědět, o čem hlasují a jaký dopad na ně hlasování bude mít. Ale pro mne příklad referenda v Británii je právě důkaz toho, že spousta lidí informace neměla a nehlasovala ve svém vlastním zájmu. A uvědomí si to pár dnů po hlasování a teď chtějí nové referendum. Referendum byla chyba. Premiér Cameron ho vyhlásil z čistě vnitrostranických důvodů. Viděl, že mu odchází stoupenci konzervativní strany k UKIPu, a aby zabránil odchodu euroskeptiků z vlastní strany, tak jim slíbil referendum. Protože je to čestný politik, když to jednou slíbil, nemohl to nesplnit. Byl hluboce přesvědčen, že referendum vyhraje, to bylo vidět na jeho reakci na vyhlášení výsledků. Osobně se domnívám, že to byla chyba.