Lídr sociální demokracie Lubomír Zaorálek hájí bezplatné zdravotnictví. V televizní debatě prohlásil: „Dokud tady budeme, sedmdesát let to držíme, tak bude kvalitní dostupné zdravotnictví pro všechny; a nebude to předmětem zisku; a za to já jsem připraven zemřít.“ Co takovému názoru říkáte, je možné udržet kvalitní dostupné zdravotnictví bez vyšší spoluúčasti?

Samozřejmě, že sociální demokracie nechce připustit větší spoluúčast pacienta, ať už by se to týkalo toho, že by si každý z nás platil, nebo toho, že do systému vstoupí jiné peníze formou komerčního připojištění, čímž vznikne tzv. dvourychlostní zdravotnictví pro ty, kteří se připojistí. Ale základní myšlenka je tato: populace stárne, finanční částka v procentech, která plyne do zdravotnictví z hrubého domácího produktu, je nižší než v západní Evropě, u nás je to kolem sedmi a půl procenta, jinde deset i jedenáct procent; a čeští občané ve srovnání s jinými zeměmi Evropské unie navštěvují lékaře v průměru téměř dvakrát častěji než obyvatelé těchto zemí. U nás je to kolem dvanácti návštěv za rok, jinde šest až sedm. A to je vážná věc. Je jasné, že za těchto okolností nemůže náš systém perspektivně stačit na moderní evropský zdravotní standard a že do toho budou muset vstoupit další peníze. Ty peníze tam nemůže dát nikdo jiný než občané. A je naprosto nepodstatné, jakou formou to udělají. Buď to bude formou připojištění, že se větší počet obyvatel připojistí, nebo stát přidá za své pojištěnce. Ale stát zřejmě nemá možnost, už dnes dává do systému peníze za víc než padesát procent obyvatel, protože platí zdravotní pojištění za důchodce, děti, vysokoškoláky, nezaměstnané. Ale prostě to musí být tak, že zaplatí občané této země, chtějí-li mít stejný zdravotní standard, jako mají občané Německa nebo Rakouska, s kterými sousedíme. Dnes máme kvalitní zdravotnictví, vidíte, že si k nám jezdí ze Západu ošetřit chrup nebo udělat si plastické operace, protože je to tu podstatně levnější než u nich.

Jaký by to mělo dopad, kdyby se spoluúčast pacientů nezvýšila?

Nemůžete mít stejnou péči za méně peněz. Výhledově to nepůjde, jsme-li členy Evropské unie. Ale ještě jednou opakuji, že je úplně jedno, odkud půjdou do zdravotnictví peníze. Pokud zachováme jenom všeobecné pojištění, nakonec to stejně zaplatíme my všichni. Jiná cesta není. Ten systém se ocitne v problémech dřív nebo později, protože přibývá starých obyvatel. Dnes stát říká mladým lidem, aby si šetřili na penze, že budou bídné a nebudou jim stačit, protože stát na to nebude mít. Stejně tak musíme upozorňovat, že ve zdravotnictví to dopadne stejně jako v sociálním pojištění. Politici odkládají řešení problémů, protože jsou voleni na čtyři roky, nevidí to v perspektivě. Měli by se snažit budovat věci s perspektivou.

Lubomír Zaorálek namítal, že kdyby existovalo zdravotní připojištění, musel by se určit základní standard, na který by měl každý občan nárok ze základního zdravotního pojištění, a ten by se stále zužoval, aby komerční pojišťovny měly profit z připojišťování na nadstandardní péči. Myslíte si, že to skutečně hrozí?

Kdysi jsem také pracoval v západním Německu. Připojištěný pacient není ošetřen jinak než nepřipojištěný pacient. Připojištěný pacient si jen vybere rychlejší termín k ošetření nebo operaci, nadstandardní ubytování a osobu, třeba primáře nebo profesora, která ho bude ošetřovat. A na tohle je schopen si platit. Ale tu operaci žlučníku nebo slepého střeva nemůžete udělat bohatému nebo chudému jinak, to je prakticky stejné. Ale jsou určité postupy – není jich mnoho – kde jsou materiální vstupy o různých cenách. Například operace prostaty robotem je samozřejmě mnohonásobně dražší než klasická operace. Pak si můžete vybrat různé kyčelní klouby nebo oční čočky. Ale z mého pohledu ty materiální vstupy nejsou rozhodující.

Nesouhlasíte tedy s tvrzením pana Zaorálka, že by možnost komerčního připojištění vedla postupně k omezení základní zdravotní péče? Někdo jeho slova mohl pochopit tak, že základní péče bude jen léčba chřipky, angíny, zápalu plic, ale na léčbu rakoviny už by se musel každý připojistit. Že bude jiná péče pro chudé a jiná pro bohaté.

Jak už jsem říkal, péče se rozdělí v tom smyslu, že bohatý si vybere lékaře, termín ošetření, operace…

Takže to nepovede ke snížení kvality péče v případě základního standardu?

Kdyby tato myšlenka platila, tak standard nepřipojištěného německého nebo rakouského občana bude horší než standard českého občana. Ale to pravda není. Oni dostanou stejný standard jako my, ale někteří, kteří si to koupí, dostanou nadstandard. Ale hlavně, a to je podstatné, jen hloupý člověk si může myslet, že pacient, který přijede do nemocnice v autě za dva miliony korun, se postaví do řady s těmi, kteří tam přijeli tramvají. Když vám jde o zdraví, jste ochotna dát cokoli, aby se vás ujal ten člověk, kterému věříte, a v té době, kdy se vám to nejlépe hodí.

Jako dříve narozená si pamatuji socialistické zdravotnictví, proto mne asi nejvíc překvapil výrok pana Zaorálka: „Nikdy jsem nehájil socialismus a komunisty, dneska to poprvé udělám. Můj otec mi říkal, že to, že komunisté nastoupili a náhle byla dostupná zdravotní péče pro všechny, to byla velká věc. Komu čest, tomu čest.“ Možná on jako syn lékaře má jiné zkušenosti, ale já si pamatuji na arogantní chování lékařů k pacientům, obrovské fronty v čekárnách, nedostatek kvalitních léků. Existoval SANOPS, nemocnice pro papaláše, kam se obyčejný pacient nedostal. Co si myslíte o dostupné zdravotní péči pro všechny za minulého režimu?

Kastování tehdy samozřejmě existovalo. Byl SANOPS, a ti, kteří tvořili špičku tehdejší společnosti, měli úplně jiné podmínky pro ošetřování. Ti si vybírali chirurgy, kteří je do SANOPSu jezdili operovat. Já si to dobře pamatuji. Ať se pan Zaorálek neodvolává na něco, co bylo velmi nespravedlivé, a ono to existovalo i na úrovni kraje nebo okresu. To jsou jen proklamace, ono to ve skutečnosti chodí úplně jinak. My voláme po dvourychlostním zdravotnictví, které by bylo jasně transparentní, tady zaplatíš tohleto a dostaneš za to tohle. Tehdy to transparentní nebylo, a není to transparentní ani dnes. Papaláši za minulého režimu neplatili vůbec nic, i když měli mnohem lepší zdravotní péči. A dneska to mají VIP osoby také tak šikovně zařízeno. Jistě si nikdo nemyslí, že by pana prezidenta operoval nějaký mladý, málo zkušený sekundární lékař jako pana Nováka z nějaké vísky. To je mylná představa. Ale jestli chceme opravdu demokracii, pak musí být ve zdravotní péči brán prezident jako bezdomovec. Na tom trvám. A to nikdy nebylo ani nebude.

Myslíte si, že by to tedy bylo mnohem spravedlivější než dnes, kdyby byla vyšší spoluúčast pacientů?

Samozřejmě. Vždycky to bylo kastované, okresního tajemníka KSČ určitě operoval pan primář. S větší transparentností by byl systém spravedlivější pro všechny

V řadě věcí se přece jen změnila situace k lepšímu. Nemocnice pro vyvolené – SANOPS – měla v minulosti moderní diagnostické přístroje, o kterých se ostatním zdravotním zařízením mohlo jen zdát. Dnes je má téměř každá nemocnice, takže jsou na nich vyšetřováni i „obyčejní“ pacienti. Ale bude to tak i v budoucnu?

Někteří lidé měli přístup k lepší zdravotní péči, někteří neměli. Musíme si uvědomit, že zdravotnictví nemá pro všechny na všechno v době, kdy to potřebují. To tak je. To platí v každém segmentu lidské společnosti.

Jako lékař jste sociálně zaměřený, názorově máte blíž k sociální demokracii než k pravici, ale v oblasti financování zdravotnictví sdílíte názory spíš s pravicovými politiky. Čím to je?

To není otázka pohledu zleva nebo zprava, to je otázka reálného pohledu. V této zemi je člověk svobodný, pokud je zdravý. Pokud máte peníze, můžete si dopřát letadlo nebo parník na Vltavě. A když umřete, jste zase svobodná. Když totiž budou mít vaši příbuzní peníze, v krematoriu vám zahraje i Česká filharmonie. Ale v době, když jste vážně nemocný, se stáváte nesvobodným, protože nemůžete realizovat své peníze ve prospěch svého zdraví.

Ale netýká se to jen skutečně bohatých, kteří si mohou koupit to letadlo. Týká se to ostatních, protože každý, nejen ti nejbohatší, by si mohl vybrat, jestli vydělané peníze věnuje na koupi luxusního domu, drahého auta, na cestování, nebo jestli je investuje do svého zdraví, třeba právě na zdravotní připojištění.

Ano. Jsou lidé chudí a bohatí. Ale také jsou lidé, kteří se stejným příjmem nakládají různě. Někdo to propije, někdo si dokonce šetří na kremaci. Chceme-li dopřát lidem svobodu, musí být svobodný během celého svého žití. A ne, že budou omezováni nebo vedeni k podvodnému jednání v době, když onemocní. Když někam přijdete, máte kartičky, na kterých je napsáno VIP. Já jsem to teď zažil v Karlových Varech. Co je to VIP? To je člověk, který se vyděluje od těch ostatních. Náš ředitel (současný ministr zdravotnictví, bývalý ředitel nemocnice Motol Miloslav Ludvík - pozn. red.) kdysi mluvil o kuliších. Pak jsem následně napsal článek, abych to vysvětlil. Není pochyb o tom, že kuliši jsou. A máte dva druhy kulichů. Jedni otevřou peněženku a mají tam velké peníze. A pak jsou kuliši, kteří jsou různě v parlamentu a ve vládě, přijdou do nemocnice, nevyndají žádné peníze, ale něco pro nemocnici zařídí, koupí nějaký přístroj nebo pošlou lékaře na kongres do ciziny. Mně jsou sympatičtější ti, kteří platí ze svého, než ti, kteří k tomu využijí státní peníze a svoji moc. Mluvil jsem o tom s řadou politiků, s expremiéry Grossem, Paroubkem. Stanislav Gross nechal na vládě hlasovat, kdo nikdy u doktora nic nedal. Samozřejmě, ani ruka se nezvedla, protože všichni dávali. Buďme realisté. Myslím, že pan Zaorálek je jinak moudrý člověk, ale že tohle musí říkat, i když si to nejspíš nemyslí. Ve statistikách OECD máme ukazatel cost effectivnes, to znamená, kolik za peníze, které zdravotnictví dostane, pořídí „muziky“. Sleduje se kojenecká úmrtnost, interval mezi první návštěvou lékaře a odborným ošetřením, interval u nádorových onemocnění, jak rychle se člověk dostane na onkologii od objevení problému; je tam asi deset nebo patnáct ukazatelů. Česká republika je z pětatřiceti zemí OECD na třetím místě. Z hlediska peněz, které do zdravotnictví tečou, jsme na tom mnohem lépe než Němci, Rakušané, Britové, Francouzi atd., protože oni mají péči stejnou nebo v některých segmentech lepší, ale za obrovské peníze.

Podle předsedy TOP 09 Miroslava Kalouska je to ale především díky tomu, že jsou finančně podhodnoceni lékaři a zdravotní sestry. Souhlasíte s tím?

Zdravotnictví můžeme brát v jistém pohledu jako výrobní systém: „vyrábíme“ zdravé lidi. Do zdravotnictví tečou peníze jednak do materiální složky výrobního procesu a do personální. Nic jiného neexistuje. Ta materiální složka musí být za evropské ceny. Nikdo vám neprodá sanitku za jinou cenu do Prahy než do Vídně nebo Hamburku. Nikdo vám nedodá nový přístroj za jiné ceny. Většina léků, přístrojů je z dovozu – a to jsou evropské ceny. Chcete-li tedy udržet systém za peníze, které stát do toho dává, těch sedm a půl procenta HDP, organizátoři musí manipulovat s těmi personálními vstupy, když chtějí pacientovi srovnatelnou péči, jako mají nemocní na západ od nás. Materiální vstupy neovlivní. Je pravda, že se také tady plýtvá jako v každém segmentu lidské činnosti, kde se „obcuje“ se státními penězi, ať už je to školství, policie, státní správa, armáda. Má pravdu Andrej Babiš, jsou tu černé díry, krade se, dělá se nehospodárně, to je všude. Jak velké musí být černé díry například v Německu, které dává o tři procenta HDP do zdravotnictví víc? A přitom víme, že jedno procento HDP českého není jedním procentem HDP německého. Neměli bychom tam jít poradit?