Masová migrace byla do určité míry i tématem Dialogu civilizací, kde jste vystupoval. Z druhé strany evropští lídři, kteří by měli krizi řešit, spíše také jen mluví a nekonají. Čím to je?

Začal bych tím, že fenomén masové migrace je nepochopen, dezinterpretován a vykládán naprosto falešným způsobem. Dominantní názor účastníků této konference (Dialog civilizací na Rhodosu – pozn. red.) nebo aspoň těch, kteří řekli něco nahlas, je standardně establishmentový názor o trpících nebohých lidech kdesi na Středním východě, ve střední Africe nebo západní Asii a bez jakékoli strukturalizace problému, bez jakéhokoli pokusu hledat příčiny toho jevu.

To mě zlobí a to jsem se ve zhruba třech svých vystoupeních pokusil uvádět na pravou míru. Zvláště pokud jde o známé rozdíly mezi individuální a masovou migrací a mezi tím, čemu já říkám nabídka migrantů a poptávka po migrantech. To se všem zdá jako strašně hloupé ekonomické zjednodušení, ale myslím, že to jediné férové rozlišení je, kde se oni berou a jestli je někdo zve, aby přišli. Z toho jsem smutný, nicméně jsem jiný názor neočekával. Jak tito lidé, tak evropští politici mlží a pletou technicko-administrativní věci s podstatou problému. Podstatou problému je říci ano či ne masové migraci. Technicko-administrativní věcí je říci, jak to konkrétně dělat.

Eurokomisař pro migraci Dimitris Avramopulos…

Taková osoba existuje? Taková osoba fakt existuje?

Ano, taková funkce v rámci Evropské komise existuje. A tento komisař si postěžoval, že evropské státy zatím příliš neplní schválené kvóty a dosud si přerozdělily pouze minimum ze 160 tisíc lidí. Avramopulos zároveň členské státy vyzval, aby si začaly více migrantů rozdělovat. Podaří se mu členské země přesvědčit?

Jednou věcí je, zda eurokomisař odráží většinové názory v Evropě nebo ne. To je první věc a k tomu nemám žádný komentář, protože je evidentní, že tento eurokomisař, stejně jako všichni další, říká něco úplně jiného, než co si lidé v Evropě myslí. Druhá věc je, specifický řecký pohled na tuto věc. Dlouho jsem mluvil se starostou Rhodosu, je to velmi kvalitní člověk. On říká: nezlobte se, ale jestli se valí milionová vlna migrantů do Evropu, tak nechtějte od řeckého ostrova Lesbos, Kos nebo i Rhodos, abychom to my za celou Evropu vyřešili. To je úhel pohledu, který já musím respektovat. Ti lidé mi tu vyprávějí, jak uvolnili dvě budovy na Rhodosu a mají tam stovky migrantů a nevědí, co s nimi, to je třeba také brát v úvahu.

Angela Merkelová, která před rokem de facto migranty pozvala, zatím zřejmě svoji migrační politiku přehodnotit nehodlá. Jak si to vysvětlujete?

Merkelová svým loňským výrokem udělala náhodný výrok. Podtrhávám slovo náhodný. Jako politik, který samozřejmě za pětadvacet let na špičce české politiky také leckdy šel večer domů a říkal si: no, to jsem nemusel říct, za to mě potlesk publika svedl k použití takového nadsazenějšího výroku.

Pro ni ten konkrétní výrok byl skutečně náhodný, ale její všeobecný názor de facto odráží. O tom, jestli ona teď z tohoto výroku bude mírně ustupovat, to je nezajímavé. Podstata jejího názoru je willkommenskultur, tedy vítat v Evropě migranty.

Může jí to vydržet? V Německu se konaly různé místní volby a její strana byla většinou na třetím místě. Přesto žádná změna politiky nepřišla…

Merkelová je do jisté míry autistická. Ona slyší jenom sebe. Na druhé straně nevidím v Německu konkurenční osobnost, která by se mohla chopit ne Německa, ale chopit se CDU. Než v té straně bude někdo, kdo by vystoupil jako vážná konkurence Merkelové, tak má svůj post zajištěný na věky.

Když si na konci června Britové odhlasovali konec v EU, vedly se debaty o reformě EU, o hrozbě dalších exitů atd. Dnes jako by se nic nestalo a jede se dál. Očekával jste to?

Ano, bohužel očekával. Že Evropská unie a její představitelé hořkou pilulku Brexitu spolknou a budou se tvářit, že se nic nezměnilo a pokračuje se, to jsem na 99 procent předvídal. Řadou svých přátel, kamarádů a stoupenců jsem byl považován za pesimistu a vždycky jsem jim říkal: ne, od vás je to přání otcem myšlenky. Jedna věc je přání a druhá věc je realistické zhodnocení situace. Vidíte, že EU není vůbec ničím otřesena.

EU stále nezrušila sankce proti Rusku, přestože se čas od času z různých zemí Unie ozývají hlasy, že jsou škodlivé a neměly by se prodlužovat. Tím většinou debata skončí. Myslíte si, že ke zrušení sankcí v dohledné době dojde, nebo se budou setrvačně prodlužovat v podstatě nonstop?

Mám strach, že to bude pokračovat donekonečna a bude to stejné jako sankce proti Kubě nebo Íránu a Rusko se tomu víceméně přizpůsobí. Mám zajímavou zkušenost, byla mi na Rhodosu od fóra přidělena jedna asistentka, která se starala o to, kde mám být, kam jít atd. Je to Ruska, pod třicet let věku a ta říkala: ty sankce jsou blbé, ale já jako člověk žijící a normálně se pohybující v Moskvě o žádných sankcích nevím. Možná, že mám menší výběr sýrů, které miluju. Ale žádným jiným způsobem se to prý jejího života nedotklo.

Neznamená to, že by šlo o hlubokou analýzu ruské ekonomiky a jejího postižení sankcemi, to se od této mladé dámy očekávat nemohlo. Ale pocit normálního Rusa opravdu může být takový, že se ho sankce nedotkly.

Souhlasím s tvrzením, které je trošku v rozporu s mediální debatou o tomto tématu. Je to vždycky tak, že lidé se chytají Bastiatovského „co je vidět“ a ne toho, co „není vidět“. Každý kouká, jestli zákaz dovozu té či oné technologie do Ruska zásadním způsobem poškodil ruskou ekonomiku nebo ne. Na to se názory mohou lišit a tady se samozřejmě ukazuje, že Rusko tyto věci může nahrazovat a dostat z nějaké jiné světové strany než z Evropy.

Ale to, co není bezprostředně vidět a to říkají ti rozumnější Rusové, že to strašlivě zneklidnilo jakékoli potenciální investory do Ruska. Ač se v sankcích o investicích neřeklo ani slovo, investice reagují velmi citlivě na každou politickou nejistotu. To je rána, která asi dlouhodoběji Rusko podvazuje. Ironie je, že toto média vůbec nediskutují.

V Česku se v posledních měsících, možná více než předtím, přiostřuje tzv. boj s ruskou propagandou a údajnými agenty a přisluhovači Kremlu, kdy různé neziskovky si z toho udělaly byznys. Dokonce Ministerstvo vnitra sestavuje týmy expertů, kteří budou mít za úkol tyto věci řešit. Jak vy nahlížíte na tyto záležitosti?

Tohle považuji za legraci, žert a věc, kterou ani nemám důvod komentovat. Prostě to je nesmysl. Žádná proruská propaganda u nás není, a i kdyby byla, má naprosto nulový význam, nulový prostor v médiích, nulový prostor v čemkoli. To je výmysl těch, kteří nemají žádná jiná, vážná, velmi seriózní a potřebná témata, neumí o ničem říci ani slovo a pořád ještě bojují s komunismem, který už prakticky třicet let neexistuje. Považuji to za dětinské a legrační.

Jestli mě něco trápí, tak je to indoktrinace a tedy propaganda, která se k nám valí masivní formou z Evropské unie. To je něco, co ničí naši zemi.

Spolu se svým nástupcem ve funkci Milošem Zemanem jste se poněkolikáté zúčastnil konference Dialog civilizací na řeckém ostrově Rhodos. V českých médiích zaznělo mnoho ohlasů a komentářů na adresu vaši i na adresu pana prezidenta Zemana, že jste se zúčastnili akce pořádané bývalým agentem KGB a legitimizujete tím jejich zájmy atd. Jak byste na tuto kritiku reagoval?

Za prvé. Jestli někdo poslouchal má vystoupení na této konferenci, mohl si všimnout, že jsem tam o Rusku neřekl ani slovo. Ani slovo pozitivní nebo propagandistické. Ani jedno jediné slůvko. Bral jsem témata této konference jako na jakýchkoli jiných akcích vážně, seriózně, respektuji témata, o kterých se hovoří a v tomto smyslu diskuse, které tam byly vedeny, byly vším jiným, jenom ne proruskou propagandou.

Na zmíněné konferenci se hovořilo také o terorismu. Prezident Zeman otevřel téma boje s tzv. Islámským státem, použil srovnání s kanibalismem a označení anticivilizace. Shodujete se s ním?

Já neumím používat taková nadsazená slova, která jsou spíše bonmoty, než skutečnou analýzou. Takhle mé uvažování neběží, takhle já přemýšlet neumím. Já nediskutuji fenomén terorismu jako specifickou věc dnešní doby. Terorismus je produktem něčeho jiného, terorismus není žádný -ismus jako komunismus, humanrightismus nebo multikulturalismus. Terorismus není žádná ideologie, je to nástroj, který používají různé síly, země a skupiny obyvatel.

Jsem smutný z toho, že intelektuál Miloš Zeman tohle nerozlišuje. Terorismus je projev něčeho a nikoli jev sám o sobě. Myslím, že s terorismem se nedá bojovat jako s terorismem. Dá se s ním bojovat tím, že se bude bojovat s příčinami, které ho vyvolávají. O tom je diskuse strašně maličká. To by někdo musel říct, jaká byla role neúspěšných intervencí Západu, zejména USA, na Blízkém východě, v severní Africe a západní Asii a jak to vytvořilo ony zkrachovalé, rozbité státy, které se staly živnou půdou pro bojůvky používající teroristické metody. O tom tady ale nikdo nediskutuje.

Václav Klaus pronáší projev na konferenci Dialog civilizací. Foto: Radim Panenka

Má podle vás Západ zájem nebo snahu s tímto stavem skutečně něco dělat? Odevšad slyšíme fráze typu „musíme bojovat s terorismem“, „musíme zničit Islámský stát“, ale co se reálně děje… Jak je možné, že ten silný a mocný Západ si nedokáže během mnoha let s těmito skupinami, které jsou proti naší civilizaci marginální, poradit?

Všechno je to pokrytectví Západu, je to falešná hra. Západ nechce bojovat s příčinami terorismu. Když nechce bojovat s příčinami, pak samozřejmě selhává v nemožnosti likvidovat individuální projevy terorismu. Byla řada obecných příčin prudkého zesílení terorismu a já bych jedině řekl, že se bagatelizuje vazba masové migrace na terorismus. Směšné pokusy každý teroristický čin v Evropě hned označovat, že to nespáchal imigrant, jsou natolik dětinské, že je nikdo nemůže brát vážně. A to ani autoři těchto zpráv. Skutečnost, že masová migrace je živnou půdou pro teroristické ataky, je jasná a paní Merkelová a všichni merkelisté v Evropě to nechtějí přijmout.

Tento týden vyvrcholily akce připomínající nedožité 80. narozeniny Václava Havla. Konaly se koncerty, speciální vysílání ČT, vzniklo náměstí Václava Havla atd. Jak tohle všechno prožíváte?

Vnímám to jako úsměvné a smutné. Podívejte, já jsem vše pozitivní, co jsem o Václavu Havlovi uměl říci, vyslovil asi v pěti projevech po jeho smrti a všichni tyto projevy znají. Myslím, že jsem o něm promluvil v těchto vystoupeních velmi pozitivně, ač jsem přesvědčen o tom, že jeho celkový příspěvek pro vývoj naší země v posledním čtvrtstoletí je neskonale nižší než dnešní chvalozpěvy říkají. Víc říci nemohu a nemám v úmyslu pronášet další podobné projevy. Nic mimořádného k tomu přidávat nechci, protože ta debata už by nebyla o Václavu Havlovi, ale výlučně o havlismu a tedy o lidech, kteří žijí ze jména Václav Havel. O těchto lidech já nic pozitivního nejsem schopen říci.

Lze tedy říci, že akce, které k jeho osmdesátému výročí narození proběhly a které ještě patrně proběhnou v prosinci při pátém výročí úmrtí, nesouvisí s Havlem, ale s jeho stoupenci, kteří dnes a denně veřejně vystupují?

Určitě. Nemyslím, že mám zesílit tóninu svého výroku. Byl jsem samozřejmě dotazován řadou novinářů, jestli bych k tomu něco řekl. Nikde jsem k tomu nic neřekl a jsem rád, že mám možnost to sdělit ParlamentnímListům.cz.