Promítá se vládní krize do činnosti Hospodářské komory a ovlivňuje nějak podnikatelský svět? Je třeba ohroženo přijetí nějakých důležitých norem?

Česká republika je naštěstí demokratickou zemí, s fungující tržní ekonomikou, se solidní makroekonomickou stabilitou. To znamená, že krátkodobě vládní krize na naši ekonomiku negativní dopad mít nebude. Nicméně, jezdím-li po České republice, vidím, jak podnikatelé i zaměstnanci makroekonomickou stabilitu považují za něco samozřejmého a snaží se o hospodářský růst, který především urychlí růst reálných mezd. To znamená zvýšit produktivitu a konkurenceschopnost. Tady už samozřejmě vládní krize ve středním a delším období dopad může mít, protože je tu řada věcí, které by tato vláda měla dotáhnout a předat vládě další. Různých zdržení kvůli různým krizím už bylo až moc.

Co máte na mysli? Můžete uvést konkrétní příklad?

Uvedu několik příkladů: v legislativním procesu je novela stavebního zákona, která má zrychlit a zjednodušit výstavbu, zákon o ovzduší, který by měl stanovit podnikatelům, jak vypočítávat závazky vůči životnímu prostředí. Víme, že konečně po dvouletém tápání vláda, asi ne ideálně, ale přeci, vyhlásila výzvy, související s projektem na vybudování vysokorychlostního internetu, který by měl pokrýt v podstatě celou plochu České republiky. Zákon o investičních pobídkách sice máme, ale nesmyslný, potřebovali bychom podporu zahraničních investic, které jdou do oblastí, kde bychom měli zvýšit hodnotu přidanou zpracováním a v konečném důsledku zvyšovat lidem mzdy. Samozřejmě je důležité také čerpání peněz z EU, jsme pomalu v druhé polovině programovacího období a zpožďuje se to. A nesmím zapomenout na státní rozpočet. Pokud se bude připravovat v takto rozhádané vládě, bude podle toho vypadat. Ani ne tak z hlediska celkové stability, z hlediska deficitu, ale porcování medvěda pak bude probíhat nesmyslně a vzájemně agresivně.

Takže, krátkodobě dopady krize nevidím, ale střednědobě, kdy bychom chtěli, aby vláda velmi rychle pokračovala v kultivaci podnikatelského prostředí, směřující k rychlejšímu růstu a potenciálně ke zvýšení produktivity a rychlejšímu růstu mezd, dopad jistě bude. Nemluvě o tom, že současné politické tance, které jsou vskutku neobvyklé i na naši bohatou polistopadovou historii, poškozují i důvěryhodnost české ekonomiky. Investoři mohou přemýšlet, jestli do země, jejíž nejvyšší představitelé se hádají o porušování ústavy, má cenu investovat.

Když říkáte jako bývalý přední politik, že je to i u nás neobvyklé a vymyká se to standardu, opravdu jste se nesetkal v minulosti s ničím podobným? Je to skutečně politické dno, jak současnou situaci někteří politici označují?

Dnešní situace se vskutku svojí absurdností vymyká z průběhu dosavadních krizí od roku 1989. Pravda, nejsme v tom sami, Poláci měli před několika lety kauzu s odposlechy vysokých vládních činitelů včetně guvernéra centrální banky, vzpomeňme si na problémy Mečiarovy vlády na Slovensku, na některé nedávné věci z maďarské nebo slovinské historie. Každá z postkomunistických zemí má své skandály, můžeme připomenout i Berlusconiho v Itálii. Každou zemi to ale poškodilo, když ne přímo, tak vždy dalším poklesem důvěry v politiky a ve způsob, jakým je jejich země spravována.

Podnikatelům však hlavně vadí, když místo toho, aby politici dělali, co od nich očekávají, tak se hádají. Lidé už to vnímají jako hádky v osobní a agresivní rovině, odposlechy mezi vládními činiteli je děsí, mluva a chování vládních činitelů jsou pro ně za hranou přijatelnosti, je to prostě ostuda.

Na současné vládní krizi se určitě podílejí více či méně všichni aktéři. Kde a u koho ale vidíte největší problém?

Kromě těch potenciálních voličů, kteří podporují Andreje Babiše za všech okolností, ve veřejnosti převažuje představa, že největším problémem je Andrej Babiš. Já ho rozhodně nebudu bránit, mám v osobní rovině také problém, figuruji v jedné z těch nahrávek, které se objevily na veřejnosti a takové urážky se nezapomínají. Andrej Babiš se tu ale neobjevil jen tak. Tradiční politické strany, především ODS a ČSSD, ale i TOP 09 a KDU, si ho vytvořily. Ti, kteří vládli předtím, umožnili Andreji Babišovi jeho politický vzestup a sami přivodili vlastní diskreditaci v očích svých tradičních voličů. Připočteme-li k tomu dnes všeobecnou deziluzi lidí s jejich elitami a vůdci, tak se nedivme, že roste nová generace velmi agresivních, populistických politiků. Ale zase, nejsme v tom výjimkou. Donald Trump by se nikdy nestal prezidentem USA, nebýt rostoucí voličské nedůvěry jak k republikánům, tak demokratům. Brexit byl důsledkem odporu vůči zavedeným politickým pořádkům. Konečně i úspěch Emanuela Macrona, byť není srovnatelný s Trumpem (naopak), je důsledkem odklonu Francouzů od tradičních stran.

Vy nevidíte problém na straně Andreje Babiše, v jeho mnoha kauzách a finančních nesrovnalostech, které byly důvodem snahy premiéra odvolat ho z vlády?

Samozřejmě, že vidím, ale dokud nebudou kauzy vyšetřeny, tak si z toho neumím udělat závěr. Problémy si však způsobil především svým chováním, agresivitou, vulgaritou. Co bude s ním dál, ovlivní dvě věci. Za prvé, ANO, ale i Andrej Babiš osobně, mají velkou voličskou podporu v průzkumech, více než kdokoliv jiný. Za druhé, jakkoliv Babiš vládne svému hnutí železnou rukou, ANO už není jen Babiš. Při svých cestách po České republice se nestýkám jen s podnikateli, ale i s primátory, starosty, i experty politických stran. Proto vím, že hnutí ANO má dnes – až na vyjímky - schopné lidí. Ani ne tak na centrální celorepublikové úrovni, poslanci ANO už jsou vnímáni jako ostatní poslanci, ale na postech krajských či místních zastupitelů, mezi manažery a stranickými experty.

Ta první věc je v demokratické společnosti zásadní – pokud Andrej Babiš při současné krizi neztratí voličskou podporu, bude mít legitimní nárok po volbách vládnout dále. U toho druhého uvidíme, jak lidé v ANO, které považuji za velmi kvalitní, momentálně hodnotí svého šéfa, jak hodnotí dopad krize na jejich hnutí. To ukáží následující týdny, a to může být rozhodující.

Tradiční politické strany, ale i komentátoři, aktivisté či demonstranti na ulicích, si musí také uvědomit, že sebedrtivější veřejnou kritikou, usneseními Parlamentu či zveřejňováním nahrávek Andreje Babiše neporazí (tak jako jejich američtí kolegové neporazili Trumpa). Porazí ho pouze přitažlivostí svých stran pro voliče, novou kredibilitou, odpoutáním se od minulosti.

Snaží se naše tradiční strany o větší přitažlivost pro voliče?

Zmíním jen ty dvě hlavní. Sociální demokracie sebereflexí ještě neprošla a zřejmě ji čeká tvrdá vnitřní proměna. Po volbách bych si ji přál v opozici, jednak právě kvůli té sebereflexi (ČSSD nevolím, ale moderní levicovou stranu potřebujeme), ale hlavně kvůli jejímu současnému volebnímu programu, který považuji za vysloveně protipodnikatelský a který mimochodem s moderní levicí nemá moc společného. Z hlediska přitažlivosti sice jistou skupinu voličů osloví, ale pro mnoho dalších jde o nepřijatelný program

Naproti tomu se mi zdá, že ODS 2017 je jiná než ODS 2011, byť musí ujít ještě dlouhý kus cesty. Její program se může stát pro voliče přitažlivý, pokud dokáže jasněji formulovat hlavní body a svoji politiku prodávat jednoduše, srozumitelně vystupujícími lídry. Já jsem v roce 2012 volil ANO, právě proto, že jsem si myslel, že tradiční strany potřebují dostat facku, ale kdyby byly zítra volby, tak bych asi volil ODS.

Teď se politické strany vůči Andreji Babišovi vymezují, některé dokonce žádají jeho úplný odchod z politiky, myslíte si, že nějaká významnější strana s ním po volbách půjde do koalice?

Ale ano, ale nemá to v ruce ani tak ta strana, jako volič. Když ANO bude mít třicet procent (a pokud se Babiš začne chovat alespoň trochu normálněji) a nějaká strana patnáct a silný koaliční potenciál s ním, tak riskne, že spolupráce s ním stranu nezničí a bude s ním mluvit. O tom je demokracie, vždyť je to koneckonců tak správně.

Říkal jste, že ANO má ve svých řadách spoustu schopných lidí, víc než ostatní strany. Čím to podle vás je? Vidíte důvod například v tom, že zavedené politické strany jsou zapouzdřené, že lidé v místních organizacích nepustí do funkcí, ani v komunální politice, nové kvalitní osobnosti, ale že se tam prosazují lidé, kteří místo na kandidátce získali díky delšímu členství ve straně a politikaření, a ne díky svým schopnostem?

Ta zapouzdřenost tradičních stran je jeden důvod. Pocit, že té či oné problematice sice moc nerozumím, ale sloužím straně deset či více let, tak teď mám na funkci nárok já …

Druhým důvodem bylo, že po roce 2010 zde byla kritická masa podnikatelů a úředníků státní správy nebo samosprávy, kteří měli plné zuby vysokých představitelů politických stran i korupce a byrokracie na lokální úrovni. Měli ambici, jistě politickou, ale i normální lidskou, měnit věci k lepšímu, tak se k Babišovi přidali.

Je tedy pravda, že Babiš mluví sprostě, nadává všem kolem sebe a nedá se s ním vyjít, ale on už tady něco založil. Má třicet procent podpory a má v ANO i slušné lidi. Teď záleží na tom, jak tito lidé zareagují na dnešní krizi. Jsou to většinou pragmatici, kteří vědí, že zákon “Antibabiš” je na hranici ústavnosti, ví, že jeho zpětný odkup korunových dluhopisů zřejmě nebyl trestným činem, jen využitím díry v zákoně. Čapí hnízdo je možná největší problém, ale vyšetřování není u konce, takže nelze hodnotit. Je těžké předvídat, ale myslím, že Babiše jeho hnutí stále ještě podrží. Ostatně, kde by bez něj vzali peníze na svoji další činnost?

Říkáte, že Andrej Babiš využil v případě korunových dluhopisů díru v zákoně, ostatně jako mnoho jiných podnikatelů. Ale není rozdíl, jestli někdo vydal korunové dluhopisy proto, aby skutečně mohl financovat rozvoj své firmy, protože mu třeba banky nechtěly poskytnout úvěr nebo ho nabízely za nevýhodných podmínek, a mezi tím, jestli jediným důvodem vydání korunových dluhopisů bylo jen neplatit daně? Nemohl by v tom účel vydání korunových dluhopisů hrát roli, jak říkají někteří daňoví experti?

No, vycházím z informací, které mám. Bylo to nezákonné? Údajně nebylo. Porušilo to nějaké podzákonné předpisy? Údajně neporušilo. Byla to normální díra v našem daňovém zákonodárství. Byli jsme tak hloupí, že jsme ji připustili. Někdo ji využil a je na tvrdosti jeho spánku a na jeho svědomí, zda se vypořádá s tím, že to využil. A pokud je to současně politik, je na něm, zda z etických důvodů bude či nebude rezignovat. Pokud nebude a voliči ho i tak zvolí, pak Andrej Babiš bude mít zcela legitimní mandát dál v politice působit. Stejně jako Donald Trump, který mimochodem měl před jeho volbou stejný problém: v minulosti využil mezery v pravidlech, určité daně neplatil, sám přiznal, že využil této možnosti, ale současně prohlásil, že daňová pravidla změní. A voliči ho zvolili …

A jak hodnotíte snahy Andreje Babiše o ovlivňování, kterému jste byl sám vystaven.? Na jedné z nahrávek vás Andrej Babiš poměrně vulgárně pojmenoval za to, že jste údajně slíbil odvolat Radka Pokorného z Rozhodčího soudu, ale neudělal jste to.

Už jsem říkal, že vulgarita se nezapomíná. Paradox je, že v tomto konkrétním případě jsem si myslel totéž, co Andrej Babiš. Po nástupu do funkce prezidenta HK ČR jsem byl přesvědčen, že někteří čelní představitelé Rozhodčího soudu, mezi nimi i pan Radek Pokorný, by měli ze svých funkcí odejít. To jsem konzultoval s těmi politiky, kteří měli k fungování Rozhodčího soudu největší výhrady, tedy i s Andrejem Babišem. Vedení Rozhodčího soudu však nejmenuje pouze Hospodářská, ale i Agrární komora, a právě ta do vedení Rozhodčího soudu pana Pokorného znovu prosadila. Andrej Babiš to věděl, takže nechápu jeho podivné výkřiky.

Je to však docela názorný příklad, jak jsou tyto politické šarvátky zbytečné, vyčerpávající a nikdo z nich nemůže vyjít ani dobře, ani vítězně. Musím se vůči Babišově sprostotě vymezit, ale současně nechci být vnímán jako někdo, kdo nechtěl prosadit změny v tak významné insitutci, jako Rozhodčí soud je. Normální, neinformovaný člověk však tomu nemůže do detailu porozumět a je to pro něj jen další důkaz boje o moc a vliv “těch nahoře”.

Je tedy zřejmé, že nejde jen o korunové dluhopisy a neplacení daní, už jsme mluvili o dalších problémech Andreje Babiše, třeba o podezření z dotačního podvodu v kauze Čapí hnízdo, ze snahy o ovlivňování médií v politickém boji, snahy o ovlivňování policie, justice, o čemž podle politiků i řady odborníků svědčí uniklé nahrávky Babišových rozhovorů s novinářem jeho médií. Neměl by v takovém případě sám rezignovat z postu ministra financí?

V myšlenkových vzorcích intelektuálních elit jsou tohle hrozné hříchy. Ale věřím, že minimálně těch třicet procent podporovatelů Andreje Babiše, když si tu nahrávku poslechnou, ji budou interpretovat úplně jinak. V myšlenkovém světě těchto lidí není hřích, když někdo ovlivňuje novináře novin, které vlastní. To je hříchem v morálně čistém světě intelektuálních elit. Pro normálního člověka z nahrávky vyplývá, že tady je někdo, kdo možná složitými metodami, protože to jinak nejde, se snaží postihnout nějakou lumpárnu. Ti lidé pak nebudou dál spekulovat, jestli je to morálně a eticky přijatelné nebo ne z pohledu svobody médií a postavení médií v demokratické společnosti. Pro ně je tady někdo, kdo chtěl postihnout jiného, který tady kradl, řečeno jejich slovníkem. A nejméně těch třicet procent, které Andreje Babiše volilo, bude tak nadále přemýšlet.

Vám končí mandát a v příštích dnech bude Hospodářská komora volit prezidenta komory na další období. Vy jste zatím jediným kandidátem. Znamená to, že jste se definitivně rozhodl nekandidovat znovu na prezidenta České republiky?

Já jsem se rozhodl nekandidovat na prezidenta republiky v nadcházejících volbách, ale neříkám, že to neudělám za pět let. Miloš Zeman není můj prezident. Přes veškerou kritiku samozřejmě vnímám také jeho některé klady, například jeho podporu podnikatelům, české ekonomice, vývozu. Současná krizi jej však hodně odhalila. Od vnějších projevů chování, prozrazující až dětinskou snahu o pomstu za příkoří stará více jak deset, přes směšné mávání hůlkou na premiéra až po absurdní povyšování koaliční smlouvy na úroveň Ústavy. Vedle toho je zde však i jiný Zeman – mimořádně schopný politik, myslící především na sebe, tvrdý, s čichem a intuicí a s úžasnou schopností stručně tnout přesně do živého. Takže shrnu-li, mávat na premiéra naší země hůlkou se asi nelíbí ani jeho příznivcům, vezme mu to nějaké politické body, ale stále se domnívám, že Miloš Zeman funkci prezidenta obhájí.

Proč jste se rozhodl nekandidovat na Pražský hrad? Ztotožnil jste se s některým z kandidátů, kteří už kandidaturu oficiálně oznámili, a nechcete tříštit síly, nebo prostě jen chcete ještě pokračovat v práci v Hospodářské komoře?

První bod neplatí, já jsem se zatím s žádným protikandidátem Miloše Zemana nemohl ztotožnit. Druhý bod je pravdivý. V roce 2011 jsem se rozhodl kandidovat na prezidenta republiky, připomenout se ve veřejném životě a uvidíme, co se stane. Zažil jsem sice mezitím různé bolestné chvíle, ale v roce 2014 si mne vybrali na šéfa Hospodářské komory a pro mne osobně je to zajímavá platforma. S kolegy, s kterými jsem vedl komoru uplynulé tři roky, se nám podařilo něco s ní udělat, stabilizovali jsme ji, je to váženější a silnější instituce než dříve. Naši partneři jako vláda, Svaz průmyslu a dopravy i odbory a další nás vnímají jako silného partnera, někdy i nemilovaného. A to je úspěch a mě docela láká dělat tu práci další tři roky. Chci komoru učinit zajímavější a přitažlivější pro nové členy. K nám hodně vstupují různé profesní svazy, v této oblasti máme prudký nárůst členů. Vnímají nás jako toho, kdo umí v parlamentu zabojovat za jejich zájmy. Ale méně nás takto vnímají naši nečlenové – jednotliví podnikatelé. Rád bych, aby se to změnilo. Pevně věřím, že přes tyto politické hrátky vzejde z voleb vláda, která bude méně konat pro zaměstnance a více pro zaměstnavatele. Nemám nic proti zaměstnancům, ale koneckonců jsou to zaměstnavatelé, co vytvářejí pracovní místa a co ty zaměstnance platí.

To jsou jediné důvody, proč nechcete jít do boje o Pražský hrad?

Ne, nejsou. Voliči naší země, podobně jako jinde v Evropě, budou v přímé volbě upřednostňovat kandidáty s názory, které až příliš často nesdílím. Přímá volba bude vyzývat k populismu a slibům, které nebudou splnitelné. A abych měl šanci, musel bych říkat něco jiného, než si myslím. Možná, že bych to i uměl. Ale nemám pocit, že bych v tom byl opravdový. A jeden konkrétní volič může být, s prominutím, úplně pitomý, ale masa voličů jako celek je velmi inteligentní, ta pozná, když někdo není upřímný. Já jsem si vyhodnotil, že s tím, co si opravdu uvnitř osobně myslím, by byla šance být čtvrtý, pátý, ale nebyl bych mezi prvníma dvěma. Ale politický život se dá lépe než autem jedoucím dopředu popsat jako kyvadlo, které se komíhá z jedné strany na druhou. Nyní nastal čas Trumpů a Babišů, ale za pět let může být situace jiná než dnes.