Politika významně ovlivnila celý Váš život, ale i Vy jste naopak výrazně ovlivnil politiku. Co považujete za svůj největší úspěch?

Privatizaci, jak ji prováděla česká vláda. Jsem docela hrdý na to, že jsme v závodě s časem a hlavně s federální vládou nenechali všechno zprivatizovat kuponovou metodou, která se ukázala jako úspěšná jen politicky. Tři měsíce před volbami v červnu 1992 se rozdávaly knížky kuponů, zatraceně podobné knížkám šekovým, v nich byl podpis ministra financí a shodou okolností i předsedy OD. Pak ale, už po volbách, většinu majetku uchvátily investiční a privatizační fondy, nedostatečně regulované, a tak z velké části podvodné. Tehdy jsme v tom závodě zachránili automobilku Škoda Mladá Boleslav a dalších asi šedesát podniků. Všechny do jednoho dnes prosperují.

Takže způsob privatizace zvolený tehdy českou vládou vyšel?

Osvědčil se způsob standardní privatizace, který jsme zvolili (prodej předem vybranému zájemci). A tak naši ekonomiku už dvacet let táhne ona automobilka. "Svatební smlouva" s koncernem Volkswagen je zásluhou tehdejší české (republikové) vlády. Jsem hrdý na můj podpis pod tou smlouvou. Nemyslete, že to bylo snadné a že to bylo dohodnuto přes noc - měl jsem tehdy kolem sebe sice mimořádně kvalitní spolupracovníky (především ministra průmyslu Jana Vrbu), ale také mocné kritiky. Česká vláda (zásluhou ministra práce a sociální péče Milana Horálka) to také byla, kdo "utkal" první efektivní sociální síť, kterou teď pan Drábek velmi nešetrně reformuje, zčásti likviduje. Česká vláda (především zásluhou Ivana Dejmala) přijala nejdůležitější zákony na ochranu přírody, které v jádru platí dodnes. Za nic z toho se nemusím stydět.

• TÉMA: Privatizace

A budování horní komory parlamentu, která prošla navzdory nechuti Václava Klause?

Senát, jehož jsem byl po šest let předsedou, považuji za tak trochu i můj úspěch. Má už roky větší důvěru veřejnosti, ačkoli na začátku za sněmovnou beznadějně zaostával, Na to, jak málo se mu věnují média, je to úspěch. Je tomu tak proto, že úroveň debaty je v Senátu vyšší, že při rozpravě je tam klid, protože se vzájemně posloucháme, že se tam neodehrávají scény, že si vzájemně netleskáme, ale ani se neurážíme. Snad jsem se o to přičinil. Za svůj úspěch pokládám i to, že mezi mými nejbližšími spolupracovníky nikdy nebyli problematičtí lidé, že jsem se nikdy ani já, ani "moji lidé" nesmočili v nějaké aféře, že kolem mne vesměs převládala atmosféra důvěry. Dostal jsem cenu Františka Kriegela za občanskou statečnost – to jsem se skoro čtyři roky soudil s bankéřem, který se mě jako předsedu vlády pokoušel uplatit.

Když se ohlédnete, změnil byste něco ve svém jednání, pokud byste mohl?

Dal bych dnes mnohem víc na svá nejrůznější neblahá tušení, na vnitřní varovné hlasy, na instinkt. To se vesměs týká problémů ekonomických. Nemám ekonomické vzdělání, nejspíše proto jsem kolikrát z nejistoty mlčel, držel se stranou, i když se mi chtělo řvát. Myslel jsem si, že ekonomie je těžká, přísná věda, ale ono je to s ní jinak – jak ukazuje poslední, téměř nikým nepředvídaný vývoj hospodářské krize. I zdravý rozum má v té vědě své místo. Často se pak totiž ukázalo, že jsem měl pravdu. Ale pravda, kterou smlčíte, se nepočítá, zbydou z ní jen hořké výčitky, že člověk neměl dost odvahy. Tušil jsem, že ta polistopadová neoliberální mantra (deregulace, privatizace, liberalizace) byla přinejlepším přehnaná, jednostranná. Dnes v důsledku toho, že jsme se jí podrobili, mizí poslední zbytky veřejného sektoru. Hrozí privatizace zdravotnictví, školství i sociální péče. A nůžky mezi bohatými a chudými se pořád rozevírají. Může být, že na to všechno jednou dojedeme. Měli jsme vlastně smůlu, Listopad přišel příliš pozdě: nastoupili jsme do toho nejhoršího vlaku kapitalismu, který byl kdy na trati. Poválečný solidní kapitalismus tvrdé práce, odkládané spotřeby, „dlouhých“, solidních peněz a sociálních ohledů – ten už dávno na trati nebyl. Snad jsme to zprvu ani nevěděli. Ten dnešní se jmenuje „kasino kapitalismus“. A jeho plody si dnes užíváme.

Vaše varování v 90. letech, že ekonomické změny by měly jít ruku v ruce s právem, nebyly vyslyšeny. Proč bývalí disidenti, kteří byli za léta perzekuce na ledacos zvyklí, v tomto boji s pragmatickými ekonomy prohráli?

Protože podcenili stranickou politiku a to je, ať se to komu líbí nebo nelíbí, ta rozhodující politika. Podcenili ji ovšem hlavně proto, že na ni vlastně - neměli. Disidenti, a tím spíše disidenti-intelektuálové vědí, že nikdy neexistuje jen jedna jediná pravda. Stranický politik, tím spíše vůdce strany, právě na takové nějaké jedné, naší, té jedině správné pravdě, pravdě pokud možno zjednodušené, aby ji pochopil za deset vteřin televizního šotu každý, postaví svoji autoritu, svůj volební úspěch. To já opravdu neumím. Ale všimněte si: měli jsme disidenta prezidenta, disidenta ministra zahraničí, disidenta předsedu Senátu, máme disidenta předsedu Ústavního soudu. Nemáme však žádného disidenta úspěšného lídra politické strany. Na něco se disidenti hodí docela dobře, na něco se prostě nehodí. Svoji nelehce, zpravidla s oběťmi vybojovanou nezávislost si cení nade vše, i za cenu neúspěchů ve stranické politice. Můžete jim to vytknout? Jistěže můžete, ale pak po nich chcete, aby se stali někým jiným, než kým jsou.

Část lidovců podpořila před čtyřmi roky Václava Klause na prezidentský úřad za příslib církevních restitucí ze strany ODS, ale tehdy k nim nedošlo. Věříte, že tentokrát vyrovnání s církvemi přes Poslaneckou sněmovnu, Senát a prezidenta projde?

Nevím. Představujme si ale i jiné, opačné obavy, myslím obavy naopak z toho, že to narovnání v dnešní podobě projde! Duchovnímu, náboženskému životu v zemi, církvím to vůbec nemusí prospět. Vždyť pro církve je hodně důležité, jak je vnímají i ti, kteří nevěří – zejména v zemi tak skeptické k institucím, tedy i k církvím, jako je ta naše. Byl bych raději opatrnější. Anebo: co když narovnání s oběma pilíři (peníze i nemovitosti) neprojde, ačkoli s jedním pilířem (vrácení nemovitostí) by prošlo? Kdyby se to vůbec nezdařilo, pak po příští dlouhé roky, možná desítky let by se s tím už nehnulo. Je třeba třikrát, pětkrát měřit a teprve pak říznout.

• SLEDUJEME téma: Miliardy pro církve

Byl jste disidentem, poslancem Federálního shromáždění, významným představitelem Občanského fóra, pak i místopředsedou Občanského hnutí, premiérem české vlády, předsedou a místopředsedou Senátu. V kterém ze svých životních období jste byl osobně nejšťastnější a nejspokojenější?

Budete se možná divit, ale disidentská léta, když odmyslím neodmyslitelné nepříjemnosti ze strany moci a ubohé platy v zaměstnáních, které mně byly dostupné, byla pro mne docela šťastná léta. Rozhodně dávala dost smyslu mému životu. Netížilo mě svědomí, měl jsem hodně času a tak aspoň zčásti možnost se dovzdělat a psát zcela svobodně (a publikovat doma v samizdatu i ve světě), rodina žila naplno a v pohodě. Napsal jsem se dvěma kolegy - Petrem Příhodou a Milanem Otáhalem - velkou knihu o moderních českých dějinách (Češi v dějinách nové doby. Pokus o zrcadlo) a myslím, že nic důležitějšího jsem v životě neudělal. Jako první předseda Senátu, byl jsem jím nakonec šest let, jsem byl pak u toho, když doslova na zelené louce vznikala úplně nová instituce. Všechno se dělalo poprvé a bylo to tedy mimořádně závazné. Stavbě této instituce jsem se věnoval velmi rád. Být u vznikání nové instituce, nota bene konzervativní, to byl velký zážitek, nejspíše vrchol mého života v politice, i když předseda Senátu žádnou moc vlastně nemá. Co ovšem má, to je docela velký vliv, a to nejen na podobu a styl práce instituce, ve které je první mezi rovnými. Právě takové postavení mně maximálně vyhovovalo.