Kvůli vašemu pracovnímu zaneprázdnění jsme si o dění ve Spojeném království povídali naposledy začátkem srpna. Od té doby uplynulo v Temži hodně vody a situace kolem Brexitu ještě víc zhoustla. Jak byste okomentoval ten měsíc a půl plný událostí?

Drama nabírá na rychlosti a na intenzitě. Je to z kopce se valící sněhová koule. Možná nebudu přehánět, když řeknu, že je to v současnosti nejsledovanější politické drama na světě. Situace je plná zvratů vlastně každý den a je obtížné cokoli předvídat. Faktem je, že se Británie propadá do stále hlubší politické krize. A čím rychleji skončí, tím lepší to bude úplně pro všechny.

Řada věcí, které jsme avizovali, se skutečně naplnila. Boris Johnson, který se stal 24. července premiérem, zarputile pracuje na uskutečnění Brexitu k 31. říjnu i za cenu odchodu bez dohody. Požádal královnu o přerušení zasedání Parlamentu a ta souhlasila. Řada konzervativních poslanců, kteří odmítají Brexit bez dohody, se však postavila proti vlastní vládě a hlasovala s opozicí, rozhodnutí pozastavit činnost Parlamentu byla napadena u soudu.

Co tedy soudíte o dosavadním počínání nového ministerského předsedy Borise Johnsona?

Začal očekávaně velmi energicky a nečekaně úspěšně. Odjel jednat s kancléřkou Angelou Merkelovou a prezidentem Emmanuelem Macronem a podařilo se mu dosáhnou něčeho, co nikdo nečekal. Dostal příslib, že pokud přijde do 30 dnů s alternativním řešením irské pojistky, bude reálné zvážit změnu dohody o Brexitu.

Vzhledem k předchozímu unijnímu postoji to byl jistě velký úspěch. Mimochodem to, že jel vyjednávat do Berlína a do Paříže, opět ukázalo, kdo má v Evropské unii – přes všechny demokratické instituce a procesy – faktickou rozhodovací moc.

Má tato skutečnost, že otěže třímají ve svých rukou německá kancléřka a francouzský prezident souvislost se samotným Brexitem?

Ze širšího historicko-politického nadhledu určitě. Čím víc se bude Unie federalizovat, tím více se v ní bude uplatňovat vůle německo-francouzského tandemu. V takovém uspořádání by se úloha Velké Británie stále oslabovala, a to Britové nechtějí a nikdy nechtěli. Odchod Británie je při současném vývoji logickým vyústěním. Pokud by k němu nedošlo nyní – a federalizace EU bude nadále pokračovat – došlo by k němu v blízké budoucnosti. Britové se totiž s evropským politickým projektem identifikují stále méně, citlivě vnímají nadbytek byrokracie a naopak deficit demokracie.

Navíc zde hraje roli i specifický přístup EU k Británii v období po referendu o vystoupení. Měl jsem nedávno diskusi s jedním nadšeným obhájcem současné podoby Evropské unie. Chrlil ze sebe nadšeně čísla paragrafů, anatomii evropských politických struktur, dokazoval nevyzrálost britského referenda a nutnost blížícího se pobrexitového nedostatku potravin a léků. Ten člověk mi připomínal spíše náboženského fanatika než upřímně diskutujícího oponenta. To je přesně jedna z věcí, která Britům na reakcích současných evropských politiků vadí a proč si myslí, že jim bude lépe bez nich. Poslední příklad podobného chování ukázal v pondělí lucemburský předseda vlády Xavier Bettel. Ve středu v rozhovoru pro BBC pak sice pan Bettel tvrdil, že britského premiéra ponížit nechtěl, mnoho Britů o tom však asi nepřesvědčil.

Jeden můj kolega, ještě nedávno přesvědčený zastánce setrvání v EU, tuto epizodu okomentoval slovy: „Tak tohle nám tedy opravdu chybět nebude“.

Pokud jde o konfrontaci různých názorů, pak blahosklonná povýšenost a kultivovaný britský respekt prostě nejdou dohromady.

Ministerského předsedu docela chválíte, ale on je přitom pod silnou palbou kritiky. Co se mu především nevydařilo?

Obdivuhodná je jistě jeho buldočí energie, konkrétní výsledky však zatím příliš hmatatelné nejsou. Nedávné setkání s předsedou Jean-Claude Junckerem, irským premiérem nebo lucemburským premiérem nepřineslo žádné konkrétní výsledky. Johnson tvrdí, že dohoda bude, protistrana naopak opakuje, že britská vláda žádný konkrétní návrh řešení nepředložila. Zdá se, že někdo zřejmě blafuje, a není to britský premiér, kdo zde tahá za kratší konec provazu.

Na domácí frontě pak probíhá politická bitva mezi premiérem a Parlamentem, je nelítostná a má i řadu obětí. Parlament se premiérovi postavil a v rekordním čase – ještě před pozastavením své činnosti – schválil zákon, který zablokoval možnost Brexitu bez dohody k 31. říjnu. Boris Johnson při tom navíc ztratil 21 vlastních poslanců, kteří odmítají možnost tvrdého Brexitu. Tím ztratil i většinu v Parlamentu. To vedlo k dalším porážkám, když Parlament dvakrát odmítl návrh na vypsání předčasných voleb. Zasedání Parlamentu pak bylo v úterý 10. září brzy ráno pozastaveno až do 14. října.

Je to napínavý a nelítostný politický boj těch nejtěžších ústavních vah – moci výkonné a zákonodárné. Uskutečňovaný navíc ve velké časové tísni.

Už minulou středu tak nastal další zvrat, když soud v Edinburghu prohlásil pozastavení činnosti Parlamentu za nezákonné. Vláda se okamžitě odvolala k Nejvyššímu soudu. Ten už začal jednat a o zákonnosti prorogace by měl rozhodnout během několika dnů. Jde o nezávažnější soudní rozhodnutí v ústavní záležitosti od konce 17. století. Přímý přenos jednání soudu sledují on line miliony Britů.

Brexit má už teď místo v učebnicích dějepisu jisté.

Zmínil jste politické oběti boje mezi premiérem a Parlamentem, které jsou ty nejvýznamnější?

Opravdu jich není málo. Boris Johnson bojuje na mnoha frontách. Jednou z nich je „bratrovražedný“ boj uvnitř Konzervativní strany. Jejích 21 poslanců, kteří hlasovali s opozicí pro přijetí zákona proti Brexitu bez dohody, byli vyloučeni z konzervativního poslaneckého klubu. Mezi nimi i výrazné osobnosti jako Philip Hammond, Dominic Grieve, Ken Clarke nebo Sir Nicolas Soames, vnuk Winstona Churchilla.

O týden později rezignoval na pozici ministra i poslance premiérův bratr Jo Johnson. Prohlásil, že byl „rozpolcen mezi loajalitou k rodině a národním zájmem“.

Rezignovala i další ministryně Amber Rudd. Jako důvod k rezignaci uvedla postup Johnsonovy vlády, která prý většinu času věnuje přípravě Brexitu bez dohody a jednání o nové dohodě nebere dostatečně vážně.

Svoji rezignaci k 31. říjnu jako poslanec i jako mluvčí Parlamentu oznámil i charismatický John Bercow.

A ustojí svoji pozici sám ministerský předseda?

Jestli se mezi politické oběti brexitového zápasu nakonec zařadí i Boris Johnson ukáží možná již nejbližší dny. Pokud se teď například u Nejvyššího soudu prokáže, že premiér královně neříkal pravdu při odůvodnění žádosti o prorogaci – pozastavení činnosti Parlamentu, pak musí okamžitě rezignovat a padne vláda.

Situace je už tak vyhrocená, že premiér teď svou roli zkrátka musí dohrát do samého konce.

A stane se buď národním hrdinou, který uskutečnil Brexit, nebo národním padouchem, který lhal královně a porušil ústavní zvyklosti. Konečný výsledek bude bezpochyby ovlivněn i Johnsonovou motivací v celém tomto dění. Pokud hájí na prvním místě zájmy země, kterou miluje, může se mu to podařit. Pokud mu šlo od začátku pouze o osobní prospěch, shoří. Ze sobecké motivace a zneužití Brexitu k budování vlastní politické kariéry mimochodem Johnsona o víkendu obvinil i jeho kdysi spolužák a bývalý premiér David Cameron.

Rozhodně premiéru Johnsonovi teď není co závidět, je jistě pod obrovským tlakem, domácím i mezinárodním. Královna měla pravdu, když panu Johnsonovi při jeho pověření řekla: „Nevím, proč by někdo tuhle práci chtěl“.

Co zákon proti Brexitu bez dohody přináší do politické bitvy nového?

Zákon navrhli a schválili – v rekordním čase – opoziční poslanci s pomocí konzervativců, kteří odmítají Brexit bez dohody. Zákon stanoví, že pokud k 19. říjnu nedojde k dojednání a schválení nové dohody o spořádaném odchodu Velké Británie z Evropské unie, musí Boris Johnson napsat Donaldu Tuskovi dopis a požádat ho o odklad Brexitu o tři měsíce, tedy k 31. lednu 2020.

Vypadá to vůbec reálně, že by se v tomto šibeničním termínu mohlo podařit dohodu vyjednat?

Premiér i vláda tvrdí, že dojednat v daném časovém limitu novou dohodu je jejich priorita. Prakticky by to znamenalo dohodnout se na alternativě irské pojistky a ponechat dohodu, kterou dojednala předchozí vláda. Pokud se to k 19. říjnu nepodaří, ukládá nový zákon premiérovi povinnost napsat dopis s žádostí o odklad o další tři měsíce. Premiér však se zarputilostí anglického buldoka trvá na odchodu Británie k 31. říjnu. Prohlásil dokonce, že by raději skončil jako mrtvola v příkopu, než by požádal Evropskou unii o další nesmyslný odklad.

Nic proti jeho zarputilosti, ale co mu bude platná, když mu něco jiného ukládá nový zákon?

Vláda zdůrazňuje, že zákony samozřejmě dodržuje, zároveň však chce prozkoumat své operativní možnosti až do samé krajnosti. A dodává, že neuhne ze své pozice, tedy odchodu Británie k 31. říjnu.

Premiér Boris Johnson nechal v úterý zavřít Parlament a místo s poslanci pak diskutoval s londýnskými školáky. Zdroj: BBC screenshot

Ale jak by toho mohla vláda dosáhnout, pokud se jí nepodaří uzavřít s EU novou dohodu?

Johnsonova vláda bude hledat skulinu. Nejrozporuplnější možností by jistě bylo předstírání ignorance. Zákon stanovuje, že dopis musí napsat osobně premiér. Takže pokud by Boris Johnson odmítl takový dopis napsat, nebo by ho napsal, ale nepodepsal, tak by k odkladu nemohlo dojít. Premiér by byl jistě povolán k soudu a mohl by dokonce skončit i ve vězení. Zásadní otázkou však je, jak dlouho by legální akce proti němu zabraly. Je docela možné, že by různými obstrukcemi rozhodnutí ve věci nepadlo do 31. října. Potom by automaticky nastal Brexit bez dohody.

To, že by premiér riskoval žalář, se mi moc nezdá. Jaké jsou další možnosti jeho kabinetu?

Například ta, že by premiér tak, jak mu nařizuje zákon, daný dopis formálně napsal, podepsal a Donaldu Tuskovi doručil. Zároveň by však vláda napsala druhý dopis, ve kterém by se politicky postavila proti znění dopisu prvního. Vyjádřila by se ve smyslu, že musí o odklad požádat, aby dostála zákonné povinnosti, že však s jeho obsahem zásadně nesouhlasí a odklad v žádném případě nechce. Souhlasila by Evropská unie za takové situace s dalším prodloužením? Asi jen těžko. Brexit bez dohody by tak automaticky nastal 31. října.

Evropská unie navíc s prodloužením souhlasit nemusí a případný souhlas musí být jednohlasný. Kdyby se Johnsonovi podařilo získat jeden jediný hlas proti, potom by prodloužení také nenastalo a Brexit by proběhl tak, jak si přeje, k 31. říjnu.

Další problém by mohl nastat, pokud by EU s prodloužením souhlasila, ale ne k datu 31. ledna 2020, jak stanovuje nový zákon. Premiér by pak takové rozhodnutí musel přijmout, pokud by ovšem poslanci tento návrh v průběhu dvou dnů neodmítli. Pokud by se tak stalo, nastal by opět Brexit bez dohody k 31. říjnu.

Další možností pak je nové hlasování Parlamentu nebo nový Parlament vzešlý s předčasných voleb, v němž by konzervativci obnovili většinu a zmíněný zákon jednoduše zrušili. Tato možnost je však již velmi málo pravděpodobná.

Z toho, co jste teď řekl, je zřejmé, že Johnsonův boj o to, aby došlo k Brexitu k poslednímu říjnu, a to třeba i bez dohody, prohraný stále ještě není. Jaký vývoj vy sám očekáváte?

Samozřejmě bych si přál, aby došlo k dosažení dohody o spořádanému Brexitu k 31. říjnu 2019. V tuto chvíli by to však pro všechny bylo spíše příjemné překvapení, než všeobecně očekávaný vývoj. Ale uvidíme, třeba má pan Johnson ještě nějaké eso v rukávu. Peníze bych teď však na tuto možnost nevsadil.

Daleko pravděpodobnější se mi nyní jeví pokračování právních a procedurálních obstrukcí ze strany vlády tak, aby k odložení Brexitu nakonec nedošlo a ke konci října tak nastal Brexit bez dohody.

Že by Boris Johnson slevil ze své buldočí zarputilosti dosáhnout Brexitu k 31. říjnu je krajně nepravděpodobné a jistě k tomu využije všechny možnosti. Můj velmi dobrý přítel a kdysi i svědek na svatbě Tony se s panem Johnsonem poznal osobně a říká: „Boris necouvne“.

Uvidíme, vývoj je tak překotný, že každý další den teď může přinést zcela nové pokračování příběhu. Velmi důležité bude rozhodnutí Nejvyššího soudu, to bude jedna ze zásadních výhybek dalších řetězců událostí.

Nejdůležitější ze všeho je teď řešení rychlé a jednoznačné. Lidé jsou unavení pokračující nejistotu. Je daleko lepší poprat se se známými problémy, než další čekání plné zvratů. Nejhorší ze všeho by bylo další protahování a chaotické či protikladné čtení existující situace - pokud by například posledního října jedni tvrdili, že Brexit už nastal, a druzí by se hádali, že to není pravda. Pak by asi hrozilo i vypuknutí nepokojů a letošní Halloween by tak mohl nabrat i zcela nechtěný a nečekaný rozměr. V Severním Irsku se už násilí po letech opět probudilo a další zdlouhavý vývoj tak budí oprávněné obavy.

A vy sám se konce října a případného Brexitu bez dohody neobáváte?

Věřím mechanismům britské demokracie a Britům samotným a doufám, že vše proběhne civilizovaně. Jsme nicméně domluveni s Tonym a dalšími přáteli, že posledního října půjdeme do naší oblíbené hospůdky The Union a počkáme si na to, až k nám ten Brexit přijde. Trochu jako takový happening v duchu Restaurantu na konci vesmíru ze Stopařova průvodce po Galaxii.

Snad jen s tím rozdílem, že pokud Brexit přijde, tak nenastane ani konec vesmíru, ani konec Británie. Prostě si dáme pivo a pak půjdeme normálně domů.

Jakou pikantérii britská politická scéna v posledních týdnech zaznamenala?

V červencovém rozhovoru jsme ukázali obrázky, kde kandidáti na premiéra v přímém přenosu BBC odpovídali na otázky britských občanů. Jedním z byl i imám Abdullah Patel. Po vysílání vyšlo najevo, že tento imám zastává protižidovské postoje a že též obhajuje názor, že si za znásilnění mohou ženy samy. Po zjištění přišel o místo ředitele základní školy Al-Ashraf, kterou provozuje vzdělávací ústav Al-Madani v anglickém hrabství Gloucestershire.

Vlastně nic překvapivého, je to zkrátka běžný obraz moderní multikulturní Británie.

Do jedné základní školy se po uzavření Parlamentu vydal i Boris Johnson. Místo grilování před poslanci si o Brexitu povídal s londýnskými školáky.

Jakékoli názory a informace, které se v seriálu „Z Británie do Bohemie“ objeví, nereprezentují názory, hodnoty nebo postupy žádného ze zaměstnavatelů Vladislava Rogozova.