Na jedné z debat k eurovolbám darovala kandidátka Úsvitu přímé demokracie pro volby do Evropského parlamentu Klára Samková vašemu kandidátu Miroslavu Pochemu Sidol s utěrkou, aby měl čím leštit bruselské kliky. Proč je ČSSD vnímána jako hlavní “eurohujer“?
Pokud jde o Brusel, tak je paní Samková vedle. Tam se žádné kliky neleští, v Evropském parlamentu na to buď máte a někam to dotáhnete, nebo na to nemáte a nikam se nedostanete. Žádné leštidlo na kliky v tom ale nepomůže. Pokud jde o tzv. “eurohujerství“, tak podobný výraz nenajdete nikde v Evropě. To je čistě česká záležitost. Pořád si kladu otázku, proč tomu tak je.
Vše k situaci na Ukrajině ZDE.
My Češi jsme ve dvacátém století prodělali docela tragickou zkušenost. Na počátku dvacátého století jsme neměli vlastní stát, pak dvacet let ano, následně přišel jeden diktátor, tedy Hitler s nacismem, pak druhý, myslím Stalina, a jen díky tomu, že Evropa spolupracuje, máme dnes svobodu a můžeme se rozvíjet, jak chceme. Ve své národní historii jsme nikdy neměli tak velkou svobodu, jako máme nyní. Nikdy neměl český panovník takovou svobodu, aby mohl současně nadávat německé kancléřce, ruskému či americkému prezidentovi, a dnes to díky evropské integraci a NATO může. Pořád jsou v republice lidé, kteří se nepoučili z vlastní historie.
Kdyby Česko nebylo v Evropské unii, tak by ho mohly zmíněné mindráky zahubit?
Kdyby zde nebylo EU a NATO, tak jsme ještě dnes pod sovětskou nadvládou a všichni by drželi hubu a krok, jako ji drželi celé normalizační období, včetně paní Samkové.
Vzhledem k tomu, co se děje na Východě, nezaspala EU, co se týče společné obrany a armády?
Nemyslím si, že Evropa zaspala. Budovala a buduje to, čemu se říká měkká moc. Když jedete na Ukrajinu, do Ruska, do Afriky či Asie, tak zjistíte, že je Evropa všude přitažlivá kvůli svému způsobu života a životní úrovni. Opravdu se nám tady žije dobře, jsou zajištěny základní sociální jistoty, jako zdravotnictví, školství, důchody. A co oceňují třeba Afričané či Asiaté, je to, že se Evropa vypořádala se svou historií. Němci se omluvili za zvěrstva, která napáchali. Všichni spolupracují, což se nedá říct třeba o japonsko-čínských či japonsko-korejských vztazích, kde stále hrozí možnost i ozbrojeného konfliktu. Pokud jde o obranu, tak Evropa krok za krokem vytváří nejen společnou zahraniční, ale i bezpečnostní a obrannou politiku. Doposud se státy Evropy spoléhaly na Severoatlantickou alianci, protože většina zemí, mimo třeba Rakousko či Finsko, je součástí NATO. A to je vidět i nyní při situaci na Ukrajině a na chování Ruska. NATO jasně naznačilo, kde je ta červená čára. Tou je hranice EU. Ukrajina není členem NATO.
Vše k Liboru Roučkovi ZDE.
Zmiňovaná měkká moc EU je přes národní státy ještě rozdělena. Například postoj Polska k Rusku je velmi odvážný, kdežto postoj Česka dost váhavý. Nedává to tuzemské vládě nálepku zbabělců?
Nedává, a je to pochopitelné. Kolapsem SSSR a rozdělením Československa dnes, na rozdíl od pobaltských států, Polska či Rumunska, nemáme přímou hranici ani s Ukrajinou, natož s Ruskem. Je tedy pochopitelné, že výše zmíněné státy mají z Ruska větší obavy. My tím, jak jsme skoro již pětadvacet let středoevropský stát, se na ukrajinsko-ruské spory díváme podobně jako Němci. Máme v Rusku více investic, naše ekonomiky jsou více propojené než třeba ekonomika Španělska či Portugalska. Postoj je tedy jasný. V celé Evropě se shodneme na tom, že nelze porušovat mezinárodní právo, ale zároveň si klademe otázku, jakým způsobem postupovat.
V podobě sankcí jsme dali Rusku najevo, že to není možné. Kdyby šlo dál, následovaly by další kroky. Spor je třeba řešit mírovými kroky, dialogem, a to hlavně uvnitř Ukrajiny. Pokud se nedohodnou Ukrajinci ze středu a západu na straně jedné s Ukrajinci a etnickými Rusy z východu a jihu na straně druhé, tak země v dnešní podobě nemá budoucnost. A jak by měly vypadat na konci vztahy česko-ruské a evropsko-ruské? Z dějin jsme se snad poučili, že by řešením neměl být vznik nové železné opony a nové studené války. Ty jsme tady měli čtyřicet let a nepřinesly nic dobrého. To je i postoj evropské osmadvacítky, ať je tam Polsko na jedné straně, nebo my a Německo na druhé.
Několikrát jste připomínal, že je třeba na obou stranách krotit vášně. Myslíte si, že to bude za situace, kdy se na Ukrajině formuje nespočet paravojenských skupin, možné?
Rusové říkají, že je spousta paravojenských skupin na Majdanu a západní Ukrajině. Ukrajinci, že se formují na východě. V normální demokratické zemi nemají paravojenské skupiny co dělat. Blízký Východ, kde má každá etnická skupina své milice, není vzorem, který bychom měli aplikovat do Evropy. Takže je ve společném zájmu Evropanů, Ukrajinců i Rusů, aby k formování takových paravojenských skupin nedocházelo. Z toho důvodu byli vysláni pozorovatelé Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě (OBSE) jak na východní, tak i na západní Ukrajinu. A to je právě diplomatické a mírové řešení, na které bychom se všichni měli soustředit. Proto Západ novou ukrajinskou vládu žádá, aby tyto paravojenské skupiny včetně Pravého sektoru odzbrojila.
Opravdu si myslíte, že na tom má zájem i ruský prezident Vladimir Putin?
To je umění politiky a diplomacie, aby i Rusko i pan Putin na tom měli zájem.
Ostatně pevný postoj ohledně Ukrajiny mu v Rusku přináší obrovskou popularitu. Podle agentury Levada ho podporuje osmdesát procent Rusů. Nemyslíte si, že se toho bude těžko vzdávat?
Rusko, jako bývalá velmoc, nestrávilo rozpad SSSR. Putin v roce 2005 jasně řekl, že největší katastrofa dvacátého století byl rozpad SSSR. Takže Rusové, na rozdíl od Němců, když ztratili říši, na rozdíl od Britů, co pozbyli své impérium, ale i Francouzů, kteří ztratili kolonie, mají velké potíže se s tím vyrovnat. Za poslední roky se cítili, že jsou na Západě opomíjeni, vylučováni a mají pocit méněcennosti a frustrace. A všechny tyto pocity nyní vyvřely na povrch v souvislosti s Ukrajinou a situací na Krymu. Proto to naprostá většina ruské společnosti a její politická elita slaví jako vítězství a Putinovi roste podpora.
Hovořil jsem se dvěma antiputinovsky zaměřenými intelektuály z Ruska. Novinář Grigorij Pasko řekl, že by se Putin měl dostat před tribunál v Haagu. Lidskoprávní aktivistka Světlana Gannuškinová zase odvětila, že by se Evropané měli vrátit na jízdní kola, aby svůj rozmělněný postoj nemuseli omlouvat potřebou ruských surovin. Jak na tato prohlášení nahlížíte?
Postoj Evropy a celého Západu podle mě je pevný dost. Viděli jsme to na reakcích v Evropě, NATO a USA. Shodli jsme se na určitých opatřeních. Nicméně musím opakovat, že by bylo tragédií, kdybychom opět na našem kontinentě, kam Rusko patří, sklouzli do studené války. Na jedné straně musíme jasně nastavit hranice, ale dejme jednotlivým národům svobodu, aby si samy rozhodly, kam chtějí směřovat. NATO nevyšle žádná vojska do Běloruska či Arménie, když se Alexandr Lukašenko či arménské vedení rozhodnou nepřidružit se k Evropě. Něco podobného bychom očekávali od ruského vedení.
Ostatně i pan Lukašenko řekl něco v tom smyslu, že anexe Ukrajiny je velmi špatným precedentem do budoucnosti. Ruský nacionalismus se totiž obrací nejen vůči Západu, ale také vůči neruským národům uvnitř Společenství nezávislých států (SNS), takže v běloruském Minsku měli nedávno poměrně velkou demonstraci proti anexi Ukrajiny. Bylo tam 1500 lidí a policie, na rozdíl od demonstrací proti Lukašenkovi, nezasáhla.
Prezident Putin na příští rok plánuje vznik Euroasijské unie. Do jaké míry může tato unie vychýlit rovnováhu sil na euroasijském kontinentě?
Rusové by velmi rádi na území bývalého SSSR vybudovali nějaký typ unie podobný EU. Oni se tím netají. Jako zpravodaj Evropského parlamentu pro Rusko jsem s Rusy často ve styku. Dokonce už se ptali na to, jestli bychom Euroasijskou unii, která má vzniknout příští rok, uznali. Nyní mají celní unii. Vždy se jich ptám, jak jsou se svým projektem daleko, jaké státy tam budou, kde je nějaká kostra unijního parlamentu a tak dále. Odpověď jsem nikdy nedostal. Snad tedy nejde o něco, co se zrodilo v Moskvě s myšlenkou, že se tomu všichni podřídí. Rusové prostě zapomněli na to, že evropská integrace trvá šedesát let a vzniká demokratickým procesem krok za krokem.
Není ale právě tohle výhoda Asie, kam patří výrazně větší část Ruska? Mávne se rukou a zanedlouho vyroste přehradní hráz s největší elektrárnou na světě Tři soutěsky, poručí se dešti, větru, ať to stojí, co to stojí. Myslím na to, že asijský způsob myšlení je méně individuální, zato mnohem více kolektivní, což Asii pasuje do role hegemona…
Nicméně součástí Euroasijské unie by neměla být Čína či Indie. To spíše státy střední Asie jako je Kazachstán, Uzbekistán, Tádžikistán, Kyrgyzstán a tak dále. A v tomto případě si myslím, že bude i pro Evropany výhodnější, když tam bude mít určitý vliv, včetně bezpečnostního, Rusko než třeba Tálibán z Afghánistánu či Pákistánu. Tam bychom, včetně USA, měli všichni bezpečnostně spolupracovat.
Nezdá se vám, že evropská a americká diplomacie spíše zklamává? Čečensko, Abcházie, Osetie, Sýrie, Ukrajina a tak dále…
To není, že zklamává. My přeci nemůžeme za všechny problémy, které jsou na východě či na jihu, vinit Evropskou unii. V první řadě si ty národy a státy musí udělat pořádek ve své vlastní zemi. Stejně jako z naší korupce nelze vinit EU či Německo. To je náš bordel.
Nesměřuje naopak současná situace ke střetu civilizací? Autor stejnojmenné knihy Samuel P. Huntington sice spíš předpovídal, že ke střetu dojde mezi západokřesťanskou a muslimskou či konfuciánskou civilizací, ale nyní by mohlo jít o konflikt západokřesťanské s pravoslavnou společností…
To je právě umění globální diplomacie, aby k tomu nedošlo. Proto Evropa i USA usilují nejen o spolupráci mezi sebou, ale i o získání Indie či Číny za strategického partnera. Abychom v těch základních věcech od jaderné a energetické bezpečnosti až po klimatické změny či regionální konflikty měli jasno. Opravdu jde o to, aby spory nepřerostly v nějaký střet civilizací. Minulý týden proto, aby se posílily vztahy, v Evropě strávil nejvyšší čínský představitel. Předminulý týden byl na starém kontinentě zase Barack Obama. Musíme držet stabilitu. Ekonomické soutěžení vždy bude, ale nesmí přerůst v něco potencionálně nebezpečného.
Ostatně od jednoho vlivného francouzského ekonoma pochází myšlenka, že by EU mělo vytvořit s Ruskem federaci. Co vy na to?
Za současné situace to nejde. Soužití uvnitř EU je postaveno na principech lidských a občanských práv, tedy demokracie právního státu, i když to zní jako fráze. Ve všech zemích se konají svobodné volby, což v Rusku neexistuje. I přes všechna zklamání bychom se měli snažit, abychom Rusko neizolovali, protože zároveň s ním budeme izolovat i občanskou společnost. Něco podobného se odehrávalo v sedmdesátých a osmdesátých letech minulého století, pokud šlo o vztahy Východ a Západ. Jedině uvolnění mezi nimi vedlo ke vzniku hnutí jako Charta 77 u nás či Solidarita v Polsku a následné změně režimů. Takto dlouhodobě musíme uvažovat, i pokud jde o Rusko.
Také jsem zklamán. Dva roky jsme se snažili trochu posunout stranu Spravedlivé Rusko ve směru k sociální demokracii. Když se podíváte na chování této strany třeba nyní, tak se nám to nepodařilo ani o milimetr. S výjimkou jednoho člověka - Ilji Ponomarjova, který jako jediný zástupce dumy hlasoval proti anexi Krymu. I přes ta zklamání v tom musíme pokračovat, žádná jiná cesta není. A jednou teoreticky, když se z Ruska stane demokracie našeho typu, není vyloučeno, že budeme mnohem úžeji spolupracovat. Je to sice zatím sen, ale lze přemýšlet i o tom, že jednou vytvoříme společný ekonomický prostor mezi Brestem ve Francii a Vladivostokem.
Jak dokážete vstřebat zklamání z toho, že letitá práce a jednání nikam nevedou?
Je to taková sisyfovská práce. O něco podobného se nicméně snažíme i na jihu Evropy. Pomohli jsme založit arabské sociálnědemokratické fórum, kde v jednotlivých zemích od Maroka až po Bahrajn existují sice malé, ale sociálně demokratické strany. V některých zemích, jako je Maroko, Tunis či Jordánsko jsou tyto strany dokonce ve vládě. Ne všude se to však daří. Třeba odsouzení k trestu smrti stovek aktivistů z Muslimského bratrstva v Egyptě. O bratrstvu si mohu myslet cokoliv, ale tohle není způsob, jak by se měla budovat demokracie. Je to opravdu na dlouhé lokte. Ve dvaadvaceti jsem v roce 1977 odešel do exilu s tím, abych se něco naučil, abych mohl měnit poměry. Když jsem odcházel z Hlasu Ameriky, tak si lidé ťukali na hlavu a říkali, že sovětský blok přetrvá věky. Říkal jsem, že nic netrvá věky, a měl jsem pravdu. Naděje tady je. Když věříte a pracujete pro to, tak se to dříve nebo později změnit podaří.
Zdroj: parlamentnilisty.cz, 7.4.2014, Jan Rychetský
