Před třiceti lety byl při jednání ve Vídni Íránci zastřelen generální tajemník Demokratické strany íránského Kurdistánu a významný kurdský předák Abdurrahmán Kásemlú. Co pro vás tato osobnost znamená?

Abdurrahmán Kásemlú byl mým velmi blízkým přítelem. Byl jedním z nejdůležitějších kurdských lídrů v pozdějších sedmdesátých a osmdesátých letech. Také byl nesmírně důležitým vůdcem íránských Kurdů. Velmi jej respektovali i Kurdové z Turecka a Iráku, ale také sociálně demokratické strany v Evropě.

Společně jsme třeba navštívili v roce 1980 rakouského kancléře Bruno Kreiského, který s Kurdy dost sympatizoval. Znali jej dobře ve Skandinávii a Francii. Ostatně tady několik let žil a měl mnoho kamarádů.

Kásemlú chtěl jít cestou mírného pokroku, a proto chtěl pro Kurdy hlavně autonomii ve státech, kde žijí, a ne rovnou nezávislost. Jde o touhu většiny Kurdů?

Často říkáme, že hlavní myšlenkou všech Kurdů je nezávislost Kurdistánu. Nicméně sny a realita jsou dvě různé věci. Je třeba přemýšlet o věcech reálně. Kvůli tomu Kásemlú bojoval hlavně za autonomii v íránském Kurdistánu. Chtěl demokratický a sekularizovaný Írán. To byl jeho hlavní cíl.

Dnes se hovoří o určitém typu federace. V Iráku se to naplnilo, stát má federální režim. Íránští Kurdové a další národy Íránu jako Arabové, Turkmeni a další baží po federalizovaném Íránu. Uvidíme, jak se to v budoucnosti vyvine. Jednoho dne v Íránu islámský režim padne a to je hlavní program hnutí Kurdů v Íránu.

V Turecku je to mnohem komplikovanější. Ovšemže Kurdové tam požadují regionální autonomii či federaci. Turecký stát je ale národní stát a političtí představitelé chtějí Turecko vedené Turky, možná s lokálními kurdskými představiteli. Takže tam je to dlouhá cesta. Podle mě to bude trvat více než dvacet let. Kurdové se dnes ale velmi snaží ukazovat svou identitu a mají vysoce vzdělané mladé elity.

Nicméně není hlavním problémem Kurdů jejich politická roztříštěnost?

To je problém, ale nelze se chovat jinak, protože státní hranice jsou platné. Ostatně třeba referendum o nezávislosti v iráckém Kurdistánu v roce 2017 podporovali všichni Kurdové a přímo v něm se pro nezávislost vyslovilo téměř 93 procent voličů. Nicméně nezávislost Kurdistánu nepodporuje ani jeden současný stát, až na Izrael. A když máte hranice, nemůžete mít jednu pankurdskou politickou stranu. Je třeba mít politické strany v každé části Kurdistánu, které spolupracují.

Začali jsme v Íránu. O postavení tamních Kurdů se téměř mlčí. Jaké je?

Situace Kurdů v Íránu je velmi dramatická. Žije tam kolem dvanácti milionů Kurdů a dva miliony žijí na hranicích s Afghánistánem na území zvaném Chorásán. Kurdové jsou diskriminováni, protože Íránská islámská republika je založena na šíitech a Kurdové jsou hlavně sunnité. Diskriminace se týká i národnostního hlediska. Írán je totiž řízen zhruba čtyřicetiprocentní perskou menšinou. Kurd nemůže být prezidentem, ministrem a nemůže zastávat další důležité pozice. Nelze získat dobré vzdělání v kurdštině a kurdské politické strany jsou zakázány. Írán je teokracií a mnoho Íránců tím trpí. Samozřejmě, že z toho pochází i chudoba na perifériích státu.

A proto je v Íránu silné hnutí odporu. Jde o ozbrojený odboj jedné či dvou politických stran, ale máme i kulturní hnutí odporu a bojovníky za životní prostředí. Takže skoro každý týden jsou v Íránu lidé pověšeni či jinak zavražděni bezpečnostními složkami. Tisíce lidí jsou navíc ve vězení, kde někteří také čekají na smrt. Okolní svět to moc nereflektuje, takže nikdo moc nereaguje.

Nicméně USA uvalují na Írán stále nové sankce, přičemž Evropa je zdrženlivější...

Nemyslím si, že jsou sankce velmi dobrým nápadem, protože hlavně chudí lidé a lokální populace za ně dost těžce platí. A lidé napojení na vládu nepostihnou, protože mají svou vlastní síť obchodů a tak dále. Prostě sankce nejsou tím pravým. Rozvíjí se jen černý obchod a všechno se zdražuje.

Americký prezident Donald Trump v pátek jedenadvacátého června nejdříve schválil útok na Írán a pak, když letadla už byla ve vzduchu, jej zrušil. Jak to vnímáte?

Nevím. Nikdo nemá tu pozici a představivost, aby rozuměl panu Trumpovi a nic se v tomto ohledu nedá předpovídat.

Kurdští pešmergové byli v Sýrii hlavní pozemní silou, která bojovala proti Daeši. Nemyslíte si, že na to bylo velmi rychle zapomenuto?

Syrští a íránští Kurdové mají celkem silnou podporu tady ve Francii. Ostatně Německo jejich boj proti Daeši také podporovalo. Hlavní problém je, že Turecko je proti nim velmi nepřátelsky naladěno. A některé země se snaží s Tureckem velmi diplomaticky zacházet. Nikdo moc neví, jak se chovat k Recepu Erdoganovi. Je to velmi složité.

Opravdu existuje velmi aktivní podpora syrských Kurdů. Nedávno byla v syrském Kurdistánu velmi silná francouzská delegace. Takže podpora existuje. Hlavně ze strany veřejného mínění na Západě. Na konci loňského roku vyhlásil Trump, že by se američtí vojáci měli začít stahovat ze syrského Kurdistánu, což byla dost špatná zpráva. Turecko pak hrozilo a syrská vláda chtěla útočit. Pak nejspíš díky některým lidem v Pentagonu, některým senátorům, možná i francouzské a dalším vládám byl plán opustit syrský Kurdistán z části zavržen. Situace je tedy celkem dobrá.

Také je zajímavé sledovat, s jak velkou podporou se Kurdové setkávají v Izraeli…

Jedna z nejstarších židovských komunit na Středním východě sídlila v Kurdistánu, ale to se dostáváme do časů Nabuchodonozora. A tito Židé hovořili aramejsky. Ostatně dnes je velmi silná komunita Židů z Kurdistánu v Izraeli. Jsou velmi aktivní a snaží se přes Kneset o podporu kurdských požadavků. Jeden z těchto Židů se stal dokonce i ministrem obrany, byl to v letech 1996 až 1999 Jicchak Mordechaj. Politicky jsou požadavky Kurdů ohledně nezávislosti navíc stejně legitimní, jako požadavky Palestinců. Lokální podporu Kurdů ze strany Izraele tedy chápu.

Jak už jste naznačil, některé země chtějí mít s prezidentem Erdoganem dobré vztahy. Je ale Erdogan a jeho režim s ohledem na chování k tureckým Kurdům ten správný muž, na nějž by měly být brány ohledy?

Erdogan není úplný diktátor, je to autokrat. On sice ve svých rukou soustředil většinu moci, ale musí také respektovat volby ve své zemi. Jeho politika dostala těžkou ránu, když se nedávno při lokálních volbách v Istanbulu stal starostou města Ekrem Imamoglu z opozice. Takže dostal mírně za vyučenou.

Nicméně se snaží proti tureckým Kurdům stále využívat nacionalismu. Kolem sto starostů, členů parlamentu, bylo zavřeno do vězení. Několik kurdských měst bylo v roce 2016 zničeno. Ostatně v Turecku je v současnosti kolem šedesáti tisíc politických vězňů a to včetně Kurdů.

Nemá moc podpory v kurdských regionech, ale má velkou odezvu mezi konzervativními Turky a kontroluje zhruba pětadevadesát procent médií, což mu dává velkou příležitost zůstat stále u moci i po volbách v roce 2023, kdy Turecko oslaví sto let své státnosti. Takže je třeba s ním počítat. Navíc na Středním východě nikdy nevíte, co se stane a mohou tam nastat velmi rychlé změny.

Také nevíme, co se vyvine z konfliktu mezi USA a Tureckem ohledně možnosti nákupu stíhaček F-35 či ruského raketového systému protivzdušné obrany S-400 Triumf. Nicméně to bychom se měli dozvědět velmi brzy. Když se Trump postaví tvrdě proti nákupu ruských raket a Erdogan neustoupí, může to mít na Turecko velmi těžké ekonomické dopady. Může to přinést chaos či nové volby.

Markéta Všelichová a Miroslav Farkas byli za spolupráci s bojovníky milic syrských Kurdů YPG, které Ankara považuje za teroristickou organizaci, v Turecku odsouzeni k šesti letům a třem měsícům vězení. Co si o tom myslíte?

Je třeba říct, že v Turecku je pětasedmdesát měsíců vlastně lehký trest. Ti dva mladí lidé z Česka se mezi Kurdy těší velké úctě. Nicméně v tureckých vězeních se nalézají lidé z celého světa. Američtí, němečtí, francouzští a jiní občané. Je to politika braní rukojmí z celého světa a jejich proměny v předměty politického vydírání. Tak pan Erdogan pracuje. Zavírá i nepolitické oponenty jako je třeba filantrop Osman Kavala, což je takový turecký George Soros. Ve vězení sedí skoro dva roky jen za to, že se při demonstracích v Istanbulu snažil vyjednávat s představiteli hlavního města. Českých vězňů – přátel Kurdů – je mi líto.

Prezident Erdogan hrál hru na schovávanou se světovou veřejností hlavně v dobách rozkvětu Daeše. Navenek hovořil o potřebě jeho potření, ale potajmu Turecko Daeš podporovalo...

Ano, to je jeho politika. On používal Daeš proti Kurdům. Nejdříve se snažil proti Kurdům využívat některých lokálních syrských armádních uskupení či paramilitárních skupin, ale ty nebyly moc efektivní, takže se mu vznik Daeše velmi hodil a podporoval ho až do konce. Ostatně v Americe i Evropě se to vědělo, ale nikdo nechtěl mít s Tureckem konflikt.

Erdogan je důležitým lídrem, ale nikdo neví, jak na něj. Vždyť je schopen poslat do Evropy stovky tisíc nových uprchlíků, ale i tisíce džihádistů do Evropy, aby ji znejistil. Proto jsou evropští politici, co se týče Turecka, tak potichu.

Daeš sice ztratil území, ale myšlenka džihádismu v hlavách muslimských radikálů zbytněla. Co s tím?

Bohužel, ta myšlenka přežije. Jen politická řešení totiž budou moci nahradit ideje radikálů z Daeše. A i to je dost nejisté. Vždyť už před Daešem byla třeba Al-Káida, která měla dost perverzní představy o nadvládě sunnitských Arabů a skoncování s jejich nespokojeností. Sunnitům se v Sýrii moc nedaří, ale byli u moci do roku 2003 v Bagdádu v Iráku. Ostatně bývalý bezpečnostní aparát Saddáma Husajna hrál velmi důležitou roli ve vytváření struktury džihádistických skupin ještě před Al-Káidou a Daešem. A teď i tam jsou sunnité mírně přehlíženi. Když se tedy nenajde řešení, jak usmířit sunnitské Araby a získat je ke spolupráci na politickém procesu v Sýrii a Iráku, myšlenky Daeše přetrvají generace. Také je třeba říct, že jsou finančně podporovány některými petromonarchiemi.

V Evropě začínají být teroristické útoky běžnou součástí života. Nečeká i starý kontinent v budoucnu chaos Středního východu?

Doufám, že se to nestane. Kvůli tomu by se měla Evropa snažit o řešení, která by měla trvalejší dopad. Například o větší podporu Kurdů, kteří se staví proti islámským radikálům, ale i o posunutí politického procesu, který bude zahrnovat sunnity v Iráku a Sýrii. Jde o to, aby se hlavně v Sýrii sunnitské obyvatelstvo, kterého je tam většina, mohlo opřít o svá legitimní práva. Evropa by v tom měla hrát pozitivní politickou a ekonomickou roli. Nemyslím si totiž, že by tam ještě bylo potřeba vojenské pomoci. A také je samozřejmě třeba zlepšit systémy zabezpečení v Evropě, což by působilo jako prevence.

Kolik je vlastně ve Francii kurdských organizací?

Ve Francii žije kolem tří set tisíc Kurdů. Obývají hlavně větší města a to téměř v každém regionu, kde vytvořili vlastní sdružení. Mimo jiné v Bordeaux, Lille, Marseille, Štrasburku. Kurdové zde žijí opravdu bohatým společenským životem.

Vy jste turecký Kurd. Věnujete se v Kurdském institutu v Paříži všem Kurdům stejně?

Jsme pankurdskou organizací a v našem vedení máme reprezentanty ze všech kurdských regionů, ale i přátele Kurdů z různých zemí. Nemáme specifické zaměření. Nicméně některé kurdské politické strany mají ve Francii své vlastní organizace. Na druhou stranu třeba Neuróz, náš Nový rok, slavíme většinou všichni dohromady.

Takže nezávislý stát Kurdistán složený z dnešního kurdského území v Turecku, Sýrii, Iráku a Íránu. To je o čem Kendal Nezan sní?

Ano. To je můj sen a podle mě je mnoho důvodů k tomu, aby se to jednou stalo. V posledních třiceti letech jsme byli svědky změn mnoha hranic a postojů v Evropě. Ostatně prezidenta Havla jsem si velmi vážil a několikrát jsem se s ním i setkal. Nespočet evropských intelektuálů s mým lidem soucítí. Jednou zvítězíme.

Vždyť v historii lidstva není mírou život člověka. Kurdským aktivistou jsem víc než půl století, což v porovnání s historií našeho národa není zas tak dlouho. Nyní máme na Středním východě více než čtyřicetimilionovou populaci a důležité diaspory v Evropě a Americe. Máme třeba dvě mladé dámy v Evropském parlamentu. A všichni tito lidé sní o nezávislém Kurdistánu.

Navíc režimy v Sýrii, Íránu či Turecku ztrácejí na atraktivitě. Veřejné mínění je na naší straně. Kurdové jsou ve většině pro sekulární stát a sdílejí stejné hodnoty jako na Západě: Hodnoty svobody, demokracie, tolerance.