--------------------
Vítejte u poslechu Zaostřeno, dobrý večer vám od mikrofonu přeje Ondřej Bouda. Dnes tedy vysíláme z budovy Evropského parlamentu ve Štrasburku a zaostříme na Sýrii. Vojenský zásah proti režimu Bašára Asada se odkládá. Damašek přistoupil na návrh Ruska podrobit své chemické zbraně mezinárodní kontrole, situace v zemi sužované už 2,5 roku občanskou válkou se ale nijak nemění. Ve strachu před násilím ze strany armády i islamistických ozbrojenců prchají ze země tisíce lidí. Celkem 2 miliony běženců, půl miliony z nich je v Turecku, uprchlické tábory jsou plné a mnozí tak zůstávají na ulici odkázáni jen sami na sebe. Jaký je život syrských uprchlíků v Turecku a jak hodnotí nečinnost světového společenství? Přímo na tureckosyrské hranici natáčel náš zvláštní zpravodaj Jaromír Marek.
Jaromír MAREK, redaktor
--------------------
Na první pohled docela obyčejný hraniční přechod. Mozaikou obložený domek pasové kontroly a červená kovová brána. Kdo jí projde, zachránil si život. Uprchlíci ze Sýrie tak míří právě sem. Na přechod nedaleko tureckého města Kilis.
osoba
--------------------
V Sýrii už není místo pro slušné lidi, buď na nás útočí vládní armáda nebo lupiči, kteří rabují všechno. Všude se střílí. Podívej se.
Jaromír MAREK, redaktor
--------------------
Sahá do kapsy muž středního věku a na dlaň pokládá kulku.
osoba
--------------------
Tohle mě málem zabilo. Jel jsem autem a najednou prásk, střela prolétla dveřmi a zasáhla mě do nohy. Tohle mi vyoperovali. Byl zázrak, že jsem přežil. Tak jsem si řekl, dost.
Jaromír MAREK, redaktor
--------------------
V Aleppu prožil mnohaměsíční bombardování. Teď se rozhodl odejít. A není sám. Přes hranici přicházejí další a další. Občas projede auto s ohromným balíkem na střeše. Většinou ale přinášejí uprchlíci jen to, co poberou do tašek a pytlů.
osoba
--------------------
Situace je pořád horší, teď ostřelují naši vesnici každý den, bojíme se, že použijí chemické zbraně jako v Damašku.
Jaromír MAREK, redaktor
--------------------
Říká muž obtěžkaný nákladem. Za ním cupitá zahalená žena a děti. Mnozí uprchlíci ale nedojdou daleko. Hned za přechodem je divoký kemp, kde v nelidských podmínkách žijí ti, co nemají za co jít dál. Sedí obklopeni svými zavazadly pod přístřešky z kartonu.
uprchlík
--------------------
Už tady jsme 10 dní, nemáme peníze, nemáme jídlo. Čekáme, ale nevíme na co. Co máme dělat?
Jaromír MAREK, redaktor
--------------------
Tuto otázku slyším od syrských uprchlíků znovu a znovu.
uprchlík
--------------------
V Sýrii umírá každý den mnoho lidí, ale nikoho to nezajímá. Když někde ve světe pojde pes, je z toho skandál. A v Sýrii se vraždí lidé a všem je to jedno?
Jaromír MAREK, redaktor
--------------------
Ptá se prošedivělý padesátník v uprchlickém táboře jen pár stovek metrů od syrské hranice. Váhání západu běženci nerozumí. Mnozí ani nevěří, že pomoc opravdu přijde.
uprchlík
--------------------
Kdyby skutečně chtěla Amerika skončit s Asadem, udělala by to už dávno. Když šli do Iráku, nikoho se neptali. V čem je situace v Sýrii jiná?
Jaromír MAREK, redaktor
--------------------
Co člověk, to jiný příběh. Všichni ale mají jedno společné. Z domova je vyhnala občanská válka. Doma v Sýrii přežili nepředstavitelné hrůzy. Teď utekli ve strachu, že násilí v zemi se bude stupňovat.
uprchlík
--------------------
Poté, co režim použil v Damašku chemické zbraně, nezastaví se už před ničím. Vojáci ostřelují a bombardují každé město i vesnici, kterou získá syrská svobodná armáda. Bojíme se, že teď by mohl režim znovu použít chemické zbraně, i proti nám.
Jaromír MAREK, redaktor
--------------------
Popisuje důvody svého odchodu další z běženců. Připravovaný zásah proti Asadovu režimu vítá. Stejně jako mnozí ostatní.
uprchlík
--------------------
Ať Američané zaútočí. Doufám, že budou mířit jen na vládní objekty a armádu a nebudou bombardovat celou zemi. Na to mám Sýrii příliš rád.
Jaromír MAREK, redaktor
--------------------
Ujišťuje mladý muž. Sám prý je příslušníkem syrské svobodné armády. Jen prý zavedl svoji rodinu do bezpečí a do Sýrie se zase vrátí bojovat proti režimu. S podporou západu nebo bez ní. Nádvoří mešity je plné lidí. Stejně tak sousední školní dvůr. Podél plotu vyrostly improvizované příbytky, stavební materiál, kartonové krabice. V žalostných podmínkách tady přežívá několik stovek lidí. Většinu tvoří ženy a děti. Některé mohou být staré jen pár měsíců.
uprchlice
--------------------
Stěhujeme se z místa na místo, po pár dnech nás zase vyženou. Takhle už se potloukám se svými dětmi měsíc a půl. Řekli nám, že v uprchlickém táboře už není místo. Manžel padl doma v Sýrii. Nemám peníze, nemáme s dětmi co jíst.
Jaromír MAREK, redaktor
--------------------
Říká odevzdaně žena a ukazuje v hloučku dětí 4 své potomky.
uprchlík
--------------------
Přežíváme tady už 20 dní. Máme jen strach o naše děti a ženy. My muži to nějak přežijeme, ale co ty děti?
Jaromír MAREK, redaktor
--------------------
Říká čtyřicátník a vede mě do svého obydlí postaveného ze staré deky a několika kusů kartonu. Tady žije se svojí ženou a 6 dětmi už 15 dní. Ze Sýrie utekli, když začala armáda ostřelovat jejich vesnici. Do uprchlického tábora se nedostali, a tak skončili tady.
uprchlík
--------------------
Život je tady hrozný. Nikdo to tady neřídí. Nikdo se o nás nestará. Prostě jsme se tady takto shromáždili. Jsme na školním dvoře, ale co bude, až začne škola? To nás vyženou?
Jaromír MAREK, redaktor
--------------------
Na stovky lidí připadá několik vodovodních kohoutků. To ale tyhle místní lidé uzamkli, a tak musí chodit do jiné mešity vzdálené 2 kilometry. Přes nesmírně obtížné životní podmínky si ale uprchlíci příliš nestěžují. Jsou rádi, že unikli nebezpečí, které na ně číhá doma v Sýrii.
uprchlík
--------------------
Jediné, co potřebujeme, je dostat se teď do tábora, kde bychom byli v bezpečí. Nechceme tady zůstat napořád. Až režim padne a situace v Sýrii se vyřeší, chceme se okamžitě vrátit zpátky.
Jaromír MAREK, redaktor
--------------------
Z města Kilis na tureckosyrské hranici Jaromír Marek, Český rozhlas.
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
A to byl z tureckosyrské hranice náš zvláštní zpravodaj Jaromír Marek. A teď už jsme zpět ve studiu Evropského parlamentu ve Štrasburku, u mikrofonu sedím já, tedy Ondřej Bouda, a mé pozvání přijali 3 europoslanci, v abecedním pořadí Miroslav Ransdorf za KSČM, Libor ...
Miroslav RANSDORF, europoslanec /KSČM/
--------------------
Dobrý večer.
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
... Rouček za ČSSD a ...
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Hezký večer.
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
... Jan Zahradil za ODS, dobrý večer, pánové.
Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/
--------------------
Dobrý večer.
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
Zdá se, že útok na Sýrii se zatím odkládá na neurčito. Damašek přijal ruský návrh vlastně převést chemické zbraně pod mezinárodní kontrolu a zničit je, pane poslanče Roučku, je toto správné řešení?
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Já myslím, že toto správné řešení je, protože my jak k řešení té situace, která nastala po chemickém útoku, tak i celkové situace občanské války v Sýrii jednoznačně upřednostňujeme prostě diplomatické, politické řešení. Protože v Sýrii za poslední 2 roky probíhá občanská válka, máme tam nejenom 2 miliony uprchlíků venku, ale 4 miliony nebo přes 4 miliony lidí, kteří, kteří se musejí skrývat uvnitř Sýrie, máme 100 tisíc mrtvých. A ta občanská válka není to prostě černobílé, že ty dobří bojují proti tomu špatnému. Je to prostě mnohem složitější, mnohem komplikovanější. V té Sýrii jsou řádově stovky nejrůznějších bojůvek, nejrůznějšího směru, nejrůznějšího zaměření včetně teroristických skupin. Takže jsme přesvědčeni, že prostě to nejrozumnější nebo jediné dlouhodobější řešení je právě diplomatickou a politickou cestou.
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
Když se ale budeme soustředit na ty chemické zbraně, pane poslanče Zahradile, můžeme věřit Asadovi, že opravdu splní ty podmínky tak, jak my si je představujeme, že prostě opravdu bude spolupracovat s mezinárodním společenstvím a zbaví se chemických zbraní a zničí je?
Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/
--------------------
To se teprve uvidí. Já si stále myslím, že toto řešení je jenom jakýsi mezikrok a že nakonec k tomu vojenskému zásahu dojít může, aby to bylo úplně jasné, já nejsem jeho jednoznačným zastáncem, já souhlasím s tím, co tady říkal už kolega Rouček, toto není černobílá situace. Na jedné straně je tady Asad s, řekněme, velmi autoritativním diktátorským režimem, člověk, který opravdu je schopen použít chemické zbraně v té občanské válce, a to proti vlastnímu obyvatelstvu, na druhé straně jsou tady ty povstalecké síly, tedy rebelové, kteří už byli do značné míry kontaminováni různými radikálními islamistickými a fundamentalistickými silami. Takže tady by opravdu nebylo namístě to vidět v nějakém černobílém rozlišení. Je tady snaha přejít humanitární katastrofě, je tady snaha předejít nějaké občanské válce ještě většího rozsahu, ve které se v tuto chvíli ta země nachází. Jestli to bude konečné řešení, to nám ukáže čas. V tuto chvíli možná to může vést k určitému zklidnění situace. Ale já bych se na to příliš nevsázel.
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
Pane poslanče Ransdorfe, není to vítězství Moskvy, Ruska, a prohra Spojených států, Evropy potažmo?
Miroslav RANSDORF, europoslanec /KSČM/
--------------------
Neřekl bych. Já si myslím, že to, co se stalo teď, je vítězství, aspoň částečné vítězství rozumu. Velvyslanec vlastně Sýrie v Moskvě jednal opakovaně s ruskými veličinami, ministr Mualem akceptoval návrh, který vypracoval ministr Lavrov. Myslím si, že je to lepší varianta, než se tam pustit do války s nejistým koncem. Američané jsou válčením v Iráku unaveni, myslím si, že nechtějí podstupoval další riziko, které by mělo za následek explozi celého regionu a nekontrolovaný vývoj cen ropy a plynu. Já si myslím, že navíc má kolega Rouček i kolega Zahradil pravdu, že to není černobílá situace. Jenom asi odborný tisk mluví o tom, že tam existuje vlastně varianta al-Káidy v Sýrii, která se jmenuje Jabhat al-Nusra, Jabhat al-Nusra a irácká al-Káida spojily síly v, v dubnu tohoto roku, vyhlásily, že jejich cílem je nejenom odstranění tedy Asada, ale vytvoření chalífátu, islamistického státu, který by zahrnoval Irák a celou Levantu. To znamená, zbourat existující hranice, totálně destabilizovat vlastně uspořádání, které na tom Blízkém východě je, a konce si dokážeme představit. Já si myslím, že diplomatické řešení a, řekl bych, souhra velmocí je to nejlepší, co můžeme pro tuto chvíli si přát. Ale samozřejmě nemůžeme zavírat oči před tím, že okolní země jsou přeplněné uprchlíky, že třeba takový improvizovaný tábor Zahátarí, který je v Jordánsku, dnes už má 180 tisíc lidí, co učinilo z tohoto tábora čtvrté největší město v Jordánsku. Myslím si, že podobně je na tom Libanon, který má velmi křehkou rovnováhu a myslím si, že pokud vlastně nebudou postupovat velmoci společně, tak dramaticky vzroste vliv Íránu v celé oblasti.
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
Pane poslanče Zahradile, vy jste říkal, že si myslíte, že na ten útok dojde ještě. Je něco takového přípustné bez souhlasu Rady bezpečnosti OSN? Nepůjde opět jenom tedy o nějakou agresi americkou? Z pohledu mezinárodní práva tím myslím.
Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/
--------------------
Já jsem, já jsem neříkal, že k němu dojde. Já jsem řekl, že se to řešení nedá vyloučit. A to v návaznosti na to, jaké kroky teď budou následovat. Tady se opravdu odehrává mimo jiné také velmocenská hra o to, kdo bude mít v tom regionu větší slovo. Jak už tady poukázal kolega, za Asadem stojí Írán, za těmi povstaleckými silami zase stojí například Turecko ...
Miroslav RANSDORF, europoslanec /KSČM/
--------------------
A Saúdové.
Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/
--------------------
Je to taková trošku přetahovaná o to, kdo, každý z nich má jiné mezinárodní zastání, samozřejmě někdo je podporován Ruskem, někdo je podporován Spojenými státy, takže tady se také rozehrává velmocenská šachová partie. Nejde jenom o tu občanskou válku v Sýrii. Jakkoliv to může vyznít a vypadat cynicky, tak samozřejmě i tyto zájmy jsou ve hře a podle toho se bude odvíjet ten další scénář. V tuto chvíli, jak jsem už řekl, mám pocit, že může dojít k určitému zklidnění situace, ale to napětí může zase někdy v budoucnu eskalovat a můžeme se dočkat toho, že opravdu tam dojde k nějakému násilnému řešení. Souhlasím s tím, že v tuto chvíli veřejnost jak v evropských zemích, tak určitě ve Spojených státech v podstatě všude, kde by se to týkalo nějakého vojenského angažmá, veřejnost je tím za posledních 10, 12 let unavená. Ta podpora veřejnosti zdaleka není taková, jako když šlo o Afghánistán nebo o Irák. Takže i na to určitě politici v těch dotčených zemích berou ohledy.
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
Vy jste chtěl reagovat?
Miroslav RANSDORF, europoslanec /KSČM/
--------------------
Ano, já jsem chtěl reagovat, protože tady správně bylo zmíněno to, že je tam interference nebo zas je tam ovlivňování, řekl bych, ze zahraničí. Tak samozřejmě třeba Saúdové, kteří chtějí vyrovnat vliv Íránu a převážit ho, tak těm rebelům dali k dispozici zbraně, prodali jim zbraně, které vlastně byly překoupeny od Chorvatů. Vlastně někteří srovnávají ty, nesprávně ty balkánské konflikty s tím, co se děje teď v Sýrii, no, ale v, protože tam je i ta náboženská komponenta. Samozřejmě ti by rádi podpořili, Saúdové, Sunnity, kteří mají v té centrální části velký vliv, zatímco Írán sází na šíitskou skupinu a samozřejmě Bašár al-Asad patří k Alavitům. Alavitů je jenom 6 procent. Ale mají přes 50 procent vlastně těch vedoucích míst. Ve struktuře basistického režimu. A vlastně Alavité jsou vystrašeni tím, co by následovalo, kdyby došlo k převratu. Protože by se samozřejmě museli velmi obávat té sunitské převahy. A samozřejmě Saúdové se pokusili na svou stranu získat Rusko, tím, že jim nabídli zdánlivě výhodný obchod, že by vlastně se udělal jakýsi ropný kartel, že by oni udělali dohodu a ovlivňovali ceny ropy, no, ale Rusko tuto nabídku odmítlo. Což můžeme jenom vítat.
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
Jestli chce krátce i pan poslanec Rouček?
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Já bych chtěl, já bych chtěl k tomu problému prostě řešení. Abychom tady nediskutovali jenom o problémech, ale jaké řešení ta krize má. Já myslím, že v nejbližších dnech, pravděpodobně týdnech, je velká šance udělat něco s těmi chemickými zbraněmi. Protože tlak, který byl na Asada vyvinut, vedl k tomu, že Asad společně s Ruskem, jak již tady bylo řečeno, je ochoten, nebo aspoň to tak vypadá, předat ty svoje chemické zbraně pod mezinárodní kontrolu. Protože já myslím, toto, když by se, toto, když by se podařilo, navíc Sýrie když by podepsala příslušnou, příslušnou smlouvu o chemických zbraních, tak by to byl obrovský pokrok. A měli bysme vyřešenu část toho problému. Potom samozřejmě další otázka, navíc bude zima, je samozřejmě pomoc, humanitární pomoc, finanční pomoc uprchlíkům. Ano, Evropská unie pomáhá, ale to samozřejmě nestačí. Tady je potřeba také pomoc ze Spojených států. Protože my někdy si tady, se tady zbytečně prostě trápíme tím, že Evropská unie nepomáhá hodně, ale v porovnání třeba se Spojenými státy Evropská unie dělá obrovské věci. A byla tady zmíněna také samozřejmě Saúdská Arábie, země, jako jsou Katar, země, jako jsou Emiráty, země, které jsou bohaté ...
Miroslav RANSDORF, europoslanec /KSČM/
--------------------
Katar také prodává zbraně ...
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Země, které jsou bohaté, tak i tyto státy prostě se musí podílet na řešení. A nejenom tom humanitárním.
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
Když se ale vrátíme k těm chemickým zbraním, tak paní baronka Ashtonová dneska v debatě vlastně označila Asada za viníka, vy jste o tom také dnes debatovali v parlamentu, viděli jste nějaké důkazy od tajných služeb, které nám neustále americká média předhazují, slibují?
Miroslav RANSDORF, europoslanec /KSČM/
--------------------
Jestli mohu, já bych tedy řekl, že baronka Ashtonová je nejméně podařený, nejméně podařený jaksi výpěstek evropské byrokracie.
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
To není úplně podstatné, teď jde opravdu o ty chemické zbraně.
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Já myslím, že toto není, toto není fér.
Miroslav RANSDORF, europoslanec /KSČM/
--------------------
Žádné, žádné relevantní důkazy nejsou v tomto případě, stejně jako nebyly v případě Iráku. Samozřejmě chemické zbraně tam jsou, jsou největší v celém regionu, žádná arabská země nepodepsala konvenci o zákazu chemických zbraní, to je třeba říct, ale na druhé straně v době, kdy vlastně došlo k tomu údajnému chemickému útoku největšímu, tak vlastně probíhá jednání právě Asadova režimu s těmi některými ozbrojenými skupinami o kapitulaci. O amnestii. A myslím si, že prostě ten útok by měl za následek jedinou věc. Že by zmařil tato jednání. Čili to nemá absolutně žádnou logiku. Druhá věc, co chci říct, je to, že se mluví o Bašáru al-Asadovi, který se stal v podstatě prezidentem omylem, protože vlastně byl designován jeho bratr Basir al-Asad. Ale služby kontroluje Maher. Další bratr vlastně.
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
Pane poslanče Zahradile, vy jste přesvědčen o vině Asada a jeho režimu? Nebo to mohli být třeba povstalci, teroristé? Za tím chemickým útokem.
Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/
--------------------
Já mám spíš tendenci věřit tomu, že to opravdu byl, byly Asadovy síly, nebo tedy vládní síly, řekněme, které ty chemické látky použily. A samozřejmě je také otázka, protože v situacích občanské války, kdy na obou stranách existuje určitý chaos, určitá diskoordinace, a, řekněme, nějaké prostě třeba i samostatné jednání některých jednotek, tak pak je otázka, kdo vůbec dal ten rozkaz, kdo je za to vůbec zodpovědný. To teď neřešme. A já bych se také na tom tak příliš netočil. Já myslím, že je důležité prostě vědět, že to nebezpečí tady existuje, že je zapotřebí mu zamezit, protože používání chemických zbraní jakýmkoliv způsobem, to je prostě něco, co já jsem tedy doufal, že už máme dávno za sebou ...
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
Já se jenom velmi krátce tedy zeptám, pane poslanče Roučku, neměl by ten trest přijít okamžitě v takovou chvíli?
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ještě k tomu důkazu. Všechny zpravodajské služby říkají, s největší pravděpodobností.
Miroslav RANSDORF, europoslanec /KSČM/
--------------------
Francouzské třeba.
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Ale jak, mohl to udělat režim, mohly to udělat některé síly. Ale co je, co je teď důležité. Ty zbraně chemické, chemické zbraně jsou převážně v rukou Asada, syrského režimu. Takže teď je šance ty zbraně dostat pod kontrolu. Tak tomu bychom se, tomu bychom se měli, měli věnovat. A tady, jestli zatlačí západ, jestli zatlačí na Asada Rusko, jenom dobře.
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
Tolik tedy dnešní Zaostřeno na Sýrii. Mými hosty byli europoslanci Miroslav Ransdorf, Libor Rouček a Jan Zahradil. Děkuji, že jste přišli.
Jan ZAHRADIL, europoslanec /ODS/
--------------------
Děkujeme za pozvání.
Miroslav RANSDORF, europoslanec /KSČM/
--------------------
Pěknej večer.
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/
--------------------
Na shledanou.
Ondřej BOUDA, moderátor
--------------------
A od mikrofonu v budově Evropského parlamentu ve Štrasburku se loučí Ondřej Bouda a přeji vám příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Plus.
Záznam pořadu - zde.
