Odmítám, abychom se bavili jen o eurodluhové krizi dnešní doby. Ta je nepochybně krizí v klasickém vymezení, ale pro mě je to pouze vršíček ledovce. Je logickým produktem něčeho, což bych se též odvážil označit za krizi. A to je jistý model euroatlantické společnosti, velmi dobře viditelný na evropském kontinentu. Řekl bych, že Evropská unie je v krizi.

Jaké jsou tedy základní rysy toho stavu? Jaké chyby podle vás k němu musely vést?

Euroatlantická společnost zapomněla na některé elementární stavební kameny jakékoli fungující racionální společnosti. Je opita svým relativním úspěchem, svým nesporným a nikým nezpochybňovaným blahobytem, který přesahuje to, co bylo v předcházejících desetiletích, ne-li staletích. Když se říká, že dnešní textilní dělnice má více šatů a lepší šaty, než měla královna před třemi sty lety, je to sice bonmot, ale něco na tom je. Opita svými úspěchy tato společnost zapomněla, že na něčem byly založeny, a ve své permisivnosti a krátkozrakosti vesele likviduje jeden z těchto stavebních kamínků za druhým a pak se diví, že to přestává fungovat.

Které z těch základních kamenů jsou podle vás ty nejzákladnější?

Posadil bych vedle sebe několik rovin a mluvil bych o nich s tím, že jejich hierarchizaci bych nechal na jindy. Nepochybně tady existuje rovina ekonomická a nemyslím si, že je nutně primární. Tyto ekonomiky opět přestaly důvěřovat trhu, opět si myslí, že rozumnější je zásah státu.  Tyto země přijaly za své něco, proti čemu jsme bojovali v komunismu. Když jsme se z něj vymaňovali, pokusili jsme se navrátit zpátky. A nyní vidíme, že lidé, kteří tyto zkušenosti neměli, kteří nemají naši míru citlivosti k těmto věcem, nás vesele vracejí do doby, která se začíná více a více podobat té minulé. V ekonomickém smyslu, aby mě nikdo nechytal za slovo, mluvím-li o struktuře rozhodování, o podílu trhu a státu a tak dále.

To je tedy jeden typ krize.

Tento typ je samozřejmě spojen s lidskou nafoukaností moderního člověka, který si myslí, že je všechno povoleno, že se všechno smí, že vůbec nejde o to, kolik vyrobím, ale kolik mohu konzumovat, který nehledá propojení mezi jedním a druhým. To se navenek projevuje i tou krizí ekonomickou a finanční, protože euroatlantická společnost je navyklá žít tak, že spotřebuje víc, než sama vyprodukuje. Společnost je taková zpovykaná, jak se to řekne tím zvláštním českým slovem. Lidé mají pocit, že musí mít permanentně zapnutý air condition, a jenom přehazují znaménka z chlazení na topení, zatímco člověk, homo sapiens, drtivou většinu své existence žil bez tohoto vynálezu a musel někdy vydržet ve větší zimě a někdy musel přežít těch 36 stupňů, které jsou plánovány na dnešní (páteční) odpoledne.

Jak se krize podle vás odráží v politické rovině?

Tady se přijímají nové nebezpečné ideologie, které nás velmi vzdalují tomu základnímu, což je lidská svoboda a elementární prvky demokracie. To, že jsme v postdemokratické společnosti, si uvědomuje více a více lidí. Jejím klasickým znakem je to, že se sejdou paní Merkelová s panem Sarkozym a najednou se rozhodnou, že se v Evropě stane to a to. Je narušen elementární systém parlamentní demokracie a je to všechno propojeno s myšlenkou: zapomeňme na stát, zapomeňme na tuto významnou entitu lidských dějin a honem se těch států co nejrychleji zbavme. Vládněme skupinkou moudrých buď v Bruselu, nebo někde v New Yorku.

Vy jste ale politicky aktivní člověk. Určitě něco máte na mysli mimo toto akademické hodnocení.

Jednou věcí je má víra ve spontánnost řešení, když ten dosavadní způsob fungování narazí na svou skutečnou hranici, že už to dále nepůjde. Tato situace si spontánně vybere své řešení. Já ho nedoporučuji. Myslím si, že by bylo daleko lepší, kdyby se objevili politikové, kteří by se chtěli tomuto spontánnímu, totálně nekontrolovanému chaosu vedoucímu až k anarchii vyhnout, kteří by to uměli dělat racionálním způsobem. Nebál bych se v tomto případě slova konstruktivismus, které jinak principiálně odmítám. V nedávné debatě v Alpbachu jsem dostal otázku, zda když odmítám management ekonomických procesů v mikrosféře, odmítám zároveň rámcové podmínky. Já ale nejsem fundamentalistou anarchie či libertariánství. Jde jen o to, co je rámcovou podmínkou, a co už je detailní podmínkou, která diktuje stovky, tisíce podrobností našich každodenních životů.

Nikoli poprvé mám dojem, že vy to máte promyšlené a máte též lidi, kteří vaše názory sdílejí. Přesto mainstream, zdá se, jde jiným směrem. Jak chcete své myšlenky vtělit do reálného života?

Nemyslím si, že mainstream jde jakýmkoli směrem. Mainstream se veze, mainstream klouzá po povrchu, mainstream nic nedělá, mainstream politikaří, mainstream se nechá ovlivňovat tím, čemu  můj vicekancléř říká mediokracie, mainstream si nechá vnucovat témata našeho politického diskursu panem Václavem Moravcem každou neděli, který se rafinovaně ptá, o čem se po tomto pořadu začne hovořit. Přece není možné, aby pan Moravec určoval témata našeho politického života. Politici mají panu Moravcovi určovat ta témata, mají přijít s tématy. Mainstream maximalizuje krátkodobý užitek ze svých postů – nemyslím to ve zlém. Ale že by mu skutečně šlo o proměnu společnosti? To kolem sebe nevidím.

Položím otázku jinak. Takto vylíčeno jsou lidé náchylní k tomu, vnímat trendy a tendence, které jim vnucuje někdo jiný. Nemusí to být Václav Moravec, ale třeba vámi zmíněná kancléřka Merkelová či prezident Sarkozy. Jak lze – vycházím-li z toho, co jste řekl – tyto tendence a trendy přepólovat, lze-li to vůbec udělat?

Jsem optimista. Nikdy jsem se nepoddával představě, že to bude navěky. Jsem přesvědčen, že k tomuto procesu dojde. Otázka je, jak dlouho to bude trvat a jak dlouho bude pokračovat sesouvání se do ne-dobrého stavu. Musím se ale přiznat, že mezi evropskými politiky silné uvědomění si této věci nevidím ani necítím. Kritizovat vršíčky politických ledovců, to už je dnes módní. To už je politicky korektní. Že je Řecko problém, že se možná udělala chyba a tak dále, to už dneska říká každý.

To je ale poskakování po vršíčkách tohoto nebo některých jiných podobných ledovců, aniž by se začalo kopat do hloubky. Pro mě musí nastat základní obrat na ose občan-stát. To znamená putovat od toho státu, který si uzurpoval příliš velké pravomoci, zase k občanovi. Ale věřím, že se politici, politické strany a seskupení na tomto mohou shodnout. Nachází se stále více těch, kteří si to začínají uvědomovat.

To vidím na celé řadě svých vystoupení opravdu po celém světě. Vidím jistý posun. Jestliže před pěti sedmi lety některá má vystoupení byla považována za extrémní a vylítlo pět rukou radikálně protestujících, tak dnes se to naprosto změnilo. Dnes je evidentně vidět, že majorita v tom sále tleská něčemu jinému než těm radikálně protestujícím. Ovšem toto přelévání bude trvat...

Nevím, nejsem zastáncem politiky, které se za komunismu říkalo čím hůř, tím lépe. Nikdy jsem neměl potřebu programově volat toto heslo. Ani dnes nevolám po tom, aby Evropa měla ještě nekonečně větší dluhovou krizi a ještě větší destabilizaci měnového a finančního systému, že pak více lidí otevře oči a začne něco dělat. Takhle já uvažovat nechci.

Připustil jste ale – ač nedoporučil – že může dojít ke spontánnímu řešení. Kde je tedy ta hranice – i časová – mezi vámi zmíněným pomalým přechylováním názorů a souběžným zhoršováním situace?

Tady sice každý spekuluje s tím, že jsem chvíli pracoval v Prognostickém ústavu ČSAV, ale já jsem žádným prognostikem nebyl. Jsem člověkem, který uvažuje kvalitativně. Netroufnu si spekulovat o počtu let a počtu měsíců. To není můj žánr. Evropsko-americká civilizace, při vážném uvažování, ještě u konce s dechem není. Ještě chvíli může stagnovat, aniž by došlo k absolutnímu nárazu. Já po tom vůbec nevolám, myslím si, že ten náraz bude hrozivý a děsivý.

Příští sobotu, za týden od chvíle, kdy potenciální čtenáři budou číst tento můj rozhovor, budu hovořit v italské Villa d'Este na Lago di Como, v kouzelném místě, na téma Budoucnost eura a Efektivní vládnutí. A začal jsem svůj projev odstavcem: Buď můžeme nedoceňovat hloubku a nenávodnost dnešní krize v Evropě a nadále si užívat krásu Lago di Como a tohoto paláce patřícího bývalé rodině d'Este za Rakouska-Uherska a dál vést plytké diplomatické řeči, anebo můžeme vzít situaci v Evropě vážně a mluvit o ní jako o vážné věci. Já jsem pro řešení druhé, nikoli první.

Pamatuji si vaše vystoupení loni na podzim v Moskvě, kdy jste analyzoval situaci zemí BRIC, dnes již BRICS (Brazílie, Rusko, Indie, Čína, Jižní Afrika), a poukázal jste na jejich vyšší ekonomické výsledky než v Evropě a v USA. Je ve vašich očích BRICS hrozbou pro Evropu, anebo je to zdroj možné inspirace – pokud ano, jaké?

Pro mě to není hrozba pro Evropu. Evropa by se měla vrátit ke svým základům, k tomu, co z ní vytvořilo tak mimořádný a výjimečný kontinent. Navíc nemám sebemenší ambice bojovat proti jiným světadílům nebo proti jiným velmocem.

Inspirace? V našich poměrech je primární pohled na země, jako je Čína, že to je post- anebo ještě komunistická země s dominantní rolí komunistické strany a s dominantní rolí státu v ekonomice. Říkat, že se máme inspirovat v Číně, je v tomto ohledu nesmyslné. Já bych spíše chtěl v tomto smyslu říkat, abychom nezůstávali u dávno překonaných šablon. Abychom diskutovali, zda míra ekonomické svobody nezačíná být v Číně větší než leckde nedaleko nás. Abychom nepodceňovali fakt, že ekonomická svoboda s sebou chtě nechtě ponese svobody další. V momentu, kdy se v ekonomice umožní jistá semiautonomnost, bude to vyvolávat obrovské tlaky na další svobody v Číně.

Ale hlavně: každá z těchto zemí, které jsou házeny do jednoho pytle vnějšími pozorovateli, se na to jistě vnitřně zlobí a jsem naprosto přesvědčen, že každá z nich si myslí, že je jedinečná a lepší než ostatní čtyři. Jedna věc je přesto sjednocuje, byť implicitně. A to je samozřejmě ta, že tam stále platí teze, že když něco musím mít, tak to musím udělat, musím pracovat a nečekat s nastavenou rukou, že to dodá český ministr financí, nebo práce a sociálních věcí, nebo nějaký mocný komisař z Bruselu. Ti lidé vědí, že jejich životní úroveň a životní styl závisí na jejich vlastním výkonu, což je přesně to, co euroamerická civilizace téměř zapomněla. V tom vidím poučení z těchto zemí.

Pokud by se ale tyto hodnoty měly uplatnit v evropském prostoru, byl by to převratný proces, s nímž jsou vždy spojeny boční společenské efekty. Těch se neobáváte?

Boční efekty? Samozřejmě. Ale nikdy nikoho z nás by nenapadlo, že bychom se vraceli k čínské metodě sešněrování politického života metodou jedné strany, nebo k modelu pětiletých plánů. To určitě v žádném případě ne. Ale jestli nepřesekáme přísavné hadičky, které vedou od státu k nejrůznějším jednotlivcům a které de facto demotivují člověka v Evropě a v Americe, aby opravdu pracoval, aby věděl, že to, co má a jak se má, závisí dominantně na něm samotném, tak si myslím, že žádná šance není.

Jako ukázku vedlejších efektů jsem myslel nepokoje v Řecku, protesty ve Španělsku, případně v dalších zemích, které by mohly mít ještě výbušnější podobu. Sám jste řekl, že spontánní řešení problémů nedoporučujete. Jak se tomu vyhnout?

Dominantní je odpovědnost těch jednotlivých zemí. Že se schovávají za zástěnu Evropské unie a trošku to svádějí na ni, to se mi strašlivě nelíbí. Že ti řečtí politikové neumějí říct, ne že nás nutí Evropská unie, abychom přijali opatření a změny, ale že bychom to měli udělat sami, i kdyby nám to z Bruselu nedoporučovali. Samozřejmě že vrabci si štěbetali na střeše, že Řecko dělá schválnosti se statistikami. Nicméně všichni ze všech sil lákali Řecko do eurozóny a výsledek je, jaký je. V tomto smyslu neviním Řeky. Každá země by mohla sama volit, zda bude žít na půl plynu, čtvrt plynu nebo na plný plyn svých možností. Sama by mohla říct: my budeme víc hodin sedět ve stínu pod cypřiši a popíjet si ouzo, anebo víc pracovat. Jestliže se Řecko rozhodne, že bude více hodin věnovat ouzu nebo cypřišům, tak je to naprosto v pořádku. Nicméně nemůže vstoupit do měnové unie s Německem.

Jaká je vaše představa, co by bylo potřeba udělat na úrovni evropské a národní, aby došlo k nápravě.

Nepochybně první je poznání a přijetí problému jako problému, se všemi důsledky. Ještě nejsme v této fázi. Pořád dominuje, že kosmetické změny stačí. Proto mě tak popuzuje, že je v názvu toho panelu, kde budu mluvit příští týden, to efektivní vládnutí. Jako že bylo hloupé vládnutí a řízení zemí a teď tam dosadíme lepší manažery, kteří to budou umět řídit. Tím někdo říká: systém je v pořádku, zlepšeme řízení. Kdo zažil komunismus, ví, že by to mohlo být klidně v projevu generálního tajemníka ÚV KSČ nebo ÚV KSSS na stranickém sjezdu. Toto si namlouvá dnešní Evropa.

Zlobím se na to, že se mi říká, že to pořád srovnávám s komunismem. Nesrovnávám to v jednotlivostech, ale z obecně systémového hlediska. Ale jestli základním krokem po pádu komunismu musela být otevřenost, liberalizační tendence, deregulační tendence, desubsidiační tendence, jsem stoprocentně přesvědčen, že stejné tendence musí nastat dnes v celé Evropě a v celém západním světě.

I když kladete důraz na změnu systému, jsou minimálně v politické rovině zapotřebí noví lidé, kteří by takto formulované úkoly dokázali naplnit. Jsou takoví lidé v Evropě a u nás?

Hledám zarputile systémová opatření s předpokladem, že se ti jiní lidé najdou, respektive těmi systémovými změnami budou vyneseni. Lidé se navíc v jiných poměrech chovají jinak. Není třeba je vyučovat, jak se mají nově chovat. Nová, vynucená situace jim dá pokyny, kudy a jak uvažovat. Deset miliónů lidí v této zemi umělo žít v novém systému a kolem sebe vidíme pozitivní výsledky.

Jak se ale tito lidé dostanou do rozhodovacích struktur?

Myslím si, že kdekdo z vnějších pozorovatelů relativně zatuchlého komunistického Československa musel říkat, že tady nikdo není, kdo by se mohl chopit nějakých základních změn v zemi. A ten člověk se mýlil. Ti lidé se v nových podmínkách a okolnostech vždycky najdou. A to je druhý zdroj mého optimismu.

V roce 1989 ovšem ti noví lidé povstali z vývoje v samotné zemi i v okolním světě, zdroj změny byl tehdy ve většinové vůli občanů, Nevím, jak nyní hodnotíte stav občanstva, ale lze pozorovat, že mnoho lidí je zmatených a neví, kudy dál.

Nemám takové negativní hodnocení lidí v naší zemi. Myslím si, že jsou v principu zdraví, v principu adaptabilní, v principu flexibilní, v principu reakceschopní. Jen si myslím, že je třeba přitvrdit některé podmínky.

Například?

Všichni víme, že Evropa a my neuneseme paternalismus dnešního sociálního státu a že nemůže přežít štědrá ruka, která zásobuje všechny, kteří nemají sílu a chuť se angažovat v existujícím systému.

K jinému tématu. Hradní vicekancléř Petr Hájek uvažuje, zda by neřešil právní cestou to, že ho ministr zahraničí Karel Schwarzenberg nazval vaším poskokem. Máte k této věci silný vztah?

Myslím si, že pan ministr Schwarzenberg v poslední době při pobytu v zahraničí buď na služebních cestách, nebo na dovolené trošku ten jazyk zvolňuje a používá výroky, které nebyly úplně obvyklé v našem politickém slovníku. A já zrovna jako jeden z těchto výroků cítím výraz poskok. Pan Hájek je přiměřeně sebevědomý a ambiciózní a – teď nemyslím ve zlém – nafoukaný a slovo poskok nemůže přijmout. Já se mu opravdu ani trochu nedivím.

Zde přítomný tiskový mluvčí Radim Ochvat potvrdí, že nejvíc ze všech lidí na světě se se mnou hádá Petr Hájek a nejvíce vehementně prosazuje svůj názor. Vícekrát je možné, že v polemice zvýšíme hlasy oba dva. Když ho chci pozlobit, říkám, že Hájek má bezvadné nápady, ale devět z deseti je třeba vyškrtnout a tak dále.

Hájek je do té míry sebevědomá a samostatně rozhodující se osoba, že myšlenka, že by ho bylo možné nazvat slůvkem poskok, je nesmyslná.

Je to podle vás na právní řízení?

Nevím. Je to na něco. Když se teď stalo módou každého žádat, aby odvolal nebo aby se omluvil, tak jakou zvolit stupnici? Jestli mu má pan Schwarzenberg poslat dvouřádkový dopis, že to řekl zbytečně, a pojďme dál? Jak to dopadne, já vůbec nevím.

Všiml jsem si prohlášení premiéra Petra Nečase k výročí invaze roku 1968, že v současné době není hrozbou takový vpád, ale radikalismus a terorismus. Souhlasíte s ním?

Přiznám se, že jsem si toho výroku všiml. Udivilo mě, že to vůbec nekomentovala média, to když já řeknu nějakou takovou věc, tak se to omílá zleva zprava.

Musím poznamenat, že jsem k tomu měl komentář.

To jsem mohl být v Alpbachu a tam jsem dostal pouze monitor a nemuseli tam dát všechno. Kdybych byl tady, tak ráno mám na stole Právo.

Dnešní módní tvrzení, že hlavní hrozbou je terorismus a islamismus, a al-Kajdá a Tálibán, to je pozice amerických neoconů (neokonzervativců. - pozn. red.). To by měl hájit pan ministr Vondra, ten je určitě jejich členem. Ale že tam sklouzl pan premiér Nečas...

Já pořád vidím Petra Nečase jako nejautentičtější postavu ODS, která také jako jediná nese dvacetiletou historii ODS. Myslel jsem si, že on má vidět jako největší problém, coby dominantní představitel pravice, levici, pana Sobotku a jisté levicové myšlenky. Jestli svět vidí takhle, to mě skutečně překvapuje. Pak je to špatně, protože mnohé myšlenky se tak vystrkují z politického – v dobrém slova smyslu – mainstreamu a ponechávají se pro okrajové, spíše extrémnější proudy naší politiky.

Naprosto nechápu vymezování se Petra Nečase proti panu Bátorovi. Jsem tím velmi překvapen. Potisící říkám, že nejsem mluvčí pana Bátory, že nejsem obhájce pana Bátory, že jsem s panem Bátorou jednou jedinkrát v životě mluvil. Úvahy o tom, že spolu zakládáme politickou stranu, jsou fascinující.

Když nechápete pana Nečase v tomto, chápete vládu, že vyznamenala bratry Mašíny?

Považuji to za něco naprosto mylného a chybného. Je to podivný způsob uvažování, který se u nás zahnízdil. Ponechme Mašíny, jací jsou. Ponechme Mašínům styl života, který si zvolili. Ale není sebemenší důvod, abychom je vyznamenávali. Neudělal to mimochodem ani můj předchůdce Václav Havel. Opakovaně jsem říkal, že to neudělám ani já. Ten fakt, že shodou okolností jsme v tomto zajedno, by také pro někoho mohl být jistá informace.

V severních Čechách je neklid. Vyvřela tam násilnými činy neřešená otázka soužití majority a Romů. Vláda tam posílá těžkooděnce. Co o tom soudíte?

Je to strašně nepříjemné, že to nastává u nás. Že vzniká tato parcelizace naší společnosti. Mám hrůzu z toho, že ne všechno z těchto pár hrůzných konkrétních případů je skutečně autentické. Že jsou to převzaté vzory z televizních zpráv, kdy děsivé akce v té či oné zemi světa vidí strašlivé skupinky lidí. Cítím to jako umělé v našem civilizačním okruhu, v našich tradicích, v našich návycích, v našem typu uvažování. Tím méně to umím složitě interpretovat. Děsí mě to.

Jsem určitě v rámci české společnosti tím, kdo se Romů více zastává než kritizuje a kdo se v drtivé většině rozhovorů se svými přáteli, známými a tak dále staví do role toho, který se zlobí na silácké výroky většinové české společnosti vůči našim romským spoluobčanů. Tuto věc chci říci zcela jednoznačně.

Podle průzkumů veřejného mínění kdyby se konaly volby do Sněmovny zítra, tak je vyhraje levice.

To je možné. Nevylučuji. Ale začal bych filozofovat, kdo je u nás dneska levice a kdo je vůbec ta pravice a to bych kladl určité otazníky. Anebo jestli je potřeba, aby vznikla nová politická síla. Není pravda, že politické struktury jsou ustrnulé. Myslím si, že u nás jsou politickointelektuální proudy, které by těmto věcem mohly rozumět, kdyby chtěly, a mohly by se do nich pustit.

Když mluvíte o nové politické síle, nemohu pominout spekulace o tom, že by mohla vzniknout kolem vás. Je to fantóm, nebo skutečnost?

Nechci vyloučit možnost, že by u nás mohla vzniknout politická strana, ke které bych mohl mít takové či onaké sympatie. Ale jména a konkrétní nápady, které se objevují, jsou úsměvná a legrační. Já o tom takhle vůbec neuvažuji. A hlavně o tom uvažuji neskonale méně, než novináři spekulují, a žiji úplně svou dnešní funkcí.

Manželka mi nadává, že bych měl pomalu vyklízet harampádí v těch dvou místnostech za mnou, že to pak nestihnu – a já říkám, vždyť je to ještě rok a půl. Na tom příměru chci ukázat, že mám sklon odstrkávat i takové uvažování. Ať média spekulují. Třeba díky jejich spekulacím se přijde na něco, co by nikoho jinak nenapadlo. Považuji to, co dnes média píšou, za bezvadný brainstorming, který mě možná bude inspirovat k tomu, že bych si to mohl vystřihovat a někdy, za dlouhých zimních večerů, si v tom číst a hledat nějaké nápady, které by mě samotného nenapadly.

Neboli tím chci říci, že žádný takový projekt já dnes v žádném případě nemám. A myšlenka, že to zatajuji a nechci vám to říct, je úsměvná. To, že média vytvářejí virtuální realitu mé budoucnosti, je žertovné.

Kdy ale přijde okamžik, kdy se vás na to budu moci zeptat a dostat odpověď?

K těmto věcem přirozeně, evolučně doputujeme. Následující měsíce, ten rok a půl mi určitě dají dost impulsů a informací k tomu, abych pak reagoval. Možná si někdo vzpomíná, že když začínala transformace, tak po mně chtěli vědět, kdy bude další tah a další tah a ještě další tah. A já jsem na to používal argument: Neptejte se mě, jaká bude na šachovnici situace po dvacátém čtvrtém tahu bílého. Zkoušejte, jestli umím na nějaké přiměřené úrovni hrát šachy. Myslím, že tento příměr se hodí i na tuto otázku.

Alexandr Mitrofanov, Právo, 27. srpna 2011