VK: Bohužel už to není ani měsíc a jsem z toho stále více a více rozpačitý. Naše politika zdegenerovala a původní souboj idejí mezi levicí a pravicí, který zde byl v devadesátých letech, ten se absolutně vytratil. Místo něj zde máme něco úplně jiného: osobní výpady, směšné billboardy, podpásové útoky... O tom by ale politika být neměla. 

ODS prošla před pár týdny změnou lídra. Pomohlo jí to?  

Většina české veřejnosti včetně mě předpokládala, že odchod Mirka Topolánka z vedení ODS je pro ODS určitým odlehčením, že to dává šanci hynoucí kampaň a image strany v očích veřejnosti nějak změnit. Objevila se naděje, že tuto stranu lze znovu nastartovat. Nechci přinášet smutné zprávy, ale zdá se mi, že k žádnému znovu nastartování ODS nedošlo, a to je před těmito volbami velmi varovné. 

Jaké změny jste po pádu Topolánka očekával?   

Myslím si, že v žádném případě nestačilo zbavit se jedné osoby. Je naprosto evidentní, že mělo dojít minimálně ke změně dvou osob. Můžete se dohadovat, koho mám na mysli. A ještě mnohem důležitější je změna ducha té strany. Jsem velmi rozpačitý z předvolebních billboardů ODS. Viděl jsem billboard s motivem: 'Pracovní místa. Řešení. ODS.' A pak jsem několik minut přemýšlel, co mi tímto heslem chce ODS říci, a přiznávám, že jsem na to nepřišel. 

Nejviditelnější kampaň zatím - zdá se - kromě ČSSD vedou Věci veřejné.  

De facto neznámé strany, které mají jednu dvě viditelné osoby a žádný program, žádnou ideologii, začínají získávat netušenou podporu. Vždycky jsem se ve světě chlubil, že přes všechny problémy, které u nás máme, je naše politická scéna velmi dobře definovaná. Měla standardní spektrum politických stran od jasné levice k jasné pravici, každá politická strana byla jasně definovaná, všechny měly za sebou staletou ideologii, některá se mi líbí více a některá méně, ale byly jasně definované. A to byla naše obrovská výhoda. Zdůrazňoval jsem, že máme i standardně nazvané politické strany, nemáme žádné 'Vzhůru, Itálie' či autostrany nebo pirátské strany. Již z názvu strany se u nás dalo jasně odhadnout, jaký program prosazuje. To se vznikem stran TOP 09 a Věcí veřejných totálně rozmazalo. A to je obrovský pokles a obrovská ztráta, která mě dlouhodobě deprimuje.  

Nejpopulárnějším politikem se podle posledních průzkumů stal Radek John.   

Kdybyste mě teď natáhli na skřipec a ptali se, jestli znám nějaký názor pana Johna, ale skoro bych přidal i pana Schwarzenberga, tak ani na mučidlech bych si neuměl žádný jejich politický názor vymyslet. Když se mě zeptají sedmiletá vnoučata, co je za těmito dvěma pány, přiznám se: 'Děti, já opravdu nevím.' Pan John může říct jakýkoli názor a nikdo mu nemůže říct: 'Pane Johne, vy jste nekonzistentní, vy jste před lety říkal něco jiného.'  

Věci veřejné - možná trochu mimoděk - ukázaly, jakou chtějí být politickou stranou, co je jejich programem, když nafotily své ženské představitelky spoře oděné pro stranický předvolební kalendář.  

To je zajímavé. Politik jiné strany se poleká, když bude stát s dvěma mladými kráskami na fotografii, bude se bát, co to udělá s jeho politickou imagí, a Radek John to obrátil v pravý opak a nikdo se tomu nepodiví. 

Jediný z politických lídrů Cyril Svoboda zareagoval na nedávný článek bývalého prezidenta Václava Havla v MF Dnes (o programu hypotetické nové strany - pozn. red.). Svoboda správně řekl: Nové strany, neznámé, nedefinované, prázdné, bez členské základny, ty jsou největším nebezpečím demokracie. Nikoli staré strany, jež mají desetitisícové členské základny a není možné je snadno převalit z jedné strany na druhou.  

Zmínil jste, že z politického soupeření se zcela vytratil souboj ideologií. V řadě důležitých témat mají všechny strany, jež se pravděpodobně dostanou do sněmovny, podobný 'středový nenázor', abychom parafrázovali důležitý motiv knihy Smrt ve středu vašeho spolupracovníka Petra Hájka. Jak si vysvětlujete fakt, že žádná z těchto stran nepřijala do svého programu například realistický pohled na Evropskou unii?  

Mluvit realisticky o Evropské unii je politicky nekorektní. Považuji za velmi deprimující, co jsem slyšel předminulý týden od profesora Rolanda Vaubela. Říkal s jiným důrazem stejnou větu, jako jsem říkal já na přednášce na Humboldtově univerzitě v Berlíně. Já jsem říkal, že je pro mě velkým zklamáním, že příchod nových deseti středo- a východoevropských zemí nezapůsobil jako jistý korekční mechanismus k nastartovanému mechanismu dosavadního fungování EU. Ukázalo se, že tyto země daly přednost krátkodobým zájmům, že chtěly být co nejdříve 'in' a podílet se na jistých nesporných výhodách plynoucích z evropského integračního procesu. Jenže zároveň jsme všichni strašně lehkomyslně přehlédli ty nevýhody, které s tím byly spojené. A profesor Vaubel mi řekl: 'Všiml jsem si, že těch deset nových členských zemí nepřineslo žádnou viditelnou změnu, a já paradoxně vidím jedinou naději ve starých evropských zemích.' To je úplně nestandardní úvaha. Ukazuje se, že ta změna nepřijde od politiků, od médií, od evropské byrokracie, ale že může přijít jedině od voličů. A může přijít jedině od těch voličů, kteří unii už vážně zažívají a prožívají a chápou, že se týká jejich života. Ve střední a východní Evropě se myslí, že EU jsou jen evropské peníze, které jim snad něco pozitivního přidávají. 

Voliči ve střední a východní Evropě si stále intenzivně pamatují dobu před rokem 1989 a část toho pozitivního, co přinesl rok 1989 a následné změny, připisují Evropské unii.

To je absolutní nesmysl, protože ten obrovský vývoj od roku 1989 není nijak spojen s Evropskou unií. Ten probíhá samovolně, autonomně, byl nastartovaný radikálními transformačními kroky, které jsme udělali v letech 1992 a 1993 a které jsme nedělali pro modré oči evropských politiků, ale sami pro sebe. 

Nedávno jste napsal, že projekt společné evropské měny z hlediska svých cílů zkrachoval, ale z hlediska existence společné měny že zřejmě nezkrachuje, protože do něj již bylo investováno příliš mnoho politického kapitálu. Přidali bychom k tomu vaši starší odpověď na otázku, kdy by ČR k euru měla přistoupit. Říkal jste, že tehdy, až náklady spojené s přijetím eura budou převýšeny výnosy z toho plynoucími. Vyplývá z toho, že by Česká republika neměla nikdy přijmout euro?   

Můj názor je odmítnutí tohoto 'nikdy'. Vycházím z toho, že malá a implicitní, tedy neformální měnová unie mezi Německem, Nizozemskem a Rakouskem fungovala od roku 1980, protože tyto tři ekonomiky dýchaly naprosto stejným rytmem a kurzy mezi markou, guldenem a šilinkem byly zafixovány již dvacet let před zahájením eurozóny. Tichá měnová unie mezi těmito státy tedy existovala již dávno. Vůbec nechci vyloučit, že různá evropská uskupení mají mít společnou měnu. Já polemizuji s tím, zda s nimi má mít společnou evropskou měnu třeba Řecko. Tyto dvě roviny úvah o společné evropské měně je třeba odlišit. 

Možná teď někoho překvapím, ale říkám, že Česká republika patří do něčeho, co bych klidně nazval německým ekonomickým prostorem. Dýchá podobným způsobem jako ostatní země v tomto německém ekonomickém prostoru. A v tomto smyslu si myslím, že by pro ČR mohlo být výhodné, aby spolu s tímto prostorem vytvořila společnou měnu. Jiná úvaha je, jestli do toho patří třeba i Portugalsko. 

Jenže společné měně německého hospodářského prostoru, má-li to být euro, musí předcházet vystoupení zemí, jako jsou Řecko či Portugalsko, z eurozóny.   

O tom ať spekulují nezávislí teoretici. O tom já jako prezident spekulovat nebudu. Mohu však přidat ještě jednu obecnou poznámku k tomuto tématu. Měnová unie vždycky vyžaduje unii politickou a politická unie vyžaduje vysokou míru autentické lidské solidarity. Na repliku, že to v rámci eurozóny platí, protože ministři financí eurozóny přece nyní rozhodli, že pomůžou Řecku, odpovídám: To je solidarita politiků, to vůbec není solidarita obyvatel těch zemí. Jestli politici mohou přesunout část peněz ze svých rozpočtů do jiné země a doma jim to projde, to je věc jiná. S autentickou solidaritou Němců a Francouzů s Řeky to ale nemá nic společného. 

Myslíte, že solidarita a identita fungují v rámci národa, země, ale v rámci Evropy jde o utopii?   

V podstatě ano. 

Věnujme se ještě chvíli Řecku a jeho ekonomickým problémům. Mezinárodní měnový fond zde poprvé vstupuje do země eurozóny.  

Již zmíněný profesor Vaubel mě upozornil, že MMF smí poskytovat půjčky zemím za dvou předpokladů. Za prvé když dochází k problémům platební bilance a za druhé když dochází k atakům na měnu a obrovským výkyvům jejího kurzu. Protože drachma už neexistuje a existuje pouze euro, tak platební bilance Řecka je pro ekonoma nedefinovatelným pojmem, nic takového neexistuje. A protože drachma neexistuje, tak ani nemůže kurzově kolísat. Z tohoto hlediska je myšlenka, aby MMF pomáhal Řecku, úplný definiční nesmysl. 

Nicméně nejsem legislativistický purista a daleko více mě zajímá podstata problému, než že podle nějakého článku zakládajících dohod MMF se pomoc smí poskytovat jen kvůli nějakým přesně specifikovaným důvodům. 

Jak ovlivní hrozící bankrot Řecka eurozónu a Evropskou unii?  

Nabízejí se dvě varianty. Ta první je, že problém Řecka, který v plné nahotě demonstroval problém eurozóny jako takové, může vést k přehodnocování některých tendencí probíhajících v EU. To je pozitivní varianta. Druhá varianta je, že to bude posilovat ty, kteří věří v další a další evropskou unifikaci. Pak problémy Řecka povedou k dalšímu utužování harmonizačně unifikujících tendencí v EU. To by byl velmi neblahý scénář, ale přesně sem míří zcela absurdní úvaha, která se objevila minulý týden, aby EU začala kontrolovat rozpočty jednotlivých členských zemí. 

Co by konkrétně znamenalo, kdyby státní rozpočty jednotlivých členských zemí schvaloval Brusel?   

Za prvé si myslím, že se to klidně může stát, ani nemrkneme. Sice budu protestovat a držet kvůli tomu hladovku, ale nic to nezmění. Znamenalo by to další, fatální oslabení státu jako instituce a posílení nadnárodního konceptu Evropské unie. Znamenalo by to pokus o depolitizaci tak zásadního politického instrumentu, jakým po staletí je státní rozpočet země. Všechny ostatní zákony jsou de facto v zemi okrajové, klíčový je zákon o státním rozpočtu, který určuje, kdo dostane do ruky kolik stovek milionů korun, se kterými pak může páchat své dobro, nebo častěji antidobro. Státní rozpočet je navýsost politický instrument, na něm přece padají vlády. Depolitizace státního rozpočtu, dání ho do rukou jakýchsi kvaziexpertů Evropské unie, to je pro mě konec světa.  

Myslíte, že Německo by na něco takového kývlo?   

Německo je v kleštích. Na straně jedné Lisabonskou smlouvou dosáhlo toho, čeho se mu nepodařilo dosáhnout celé minulé století jinými cestami a jinými metodami. Německo dosáhlo politické hegemonie v Evropě. Teď se ale chová rozpačitě, neví, jestli ji má plně využívat. Není dost odvážné, aby si řeklo, když už jsem ten hegemon, tak mě to samozřejmě také něco stojí. 

Stále zřetelněji se v posledních měsících ukazuje, že váha Německa a Francie v Evropě vzrostla.   

Je naprosto evidentní, že za kouřovou clonou vytvoření evropského prezidenta a evropské ministryně zahraničních věcí, jejichž role je de facto formální, se znovu ukazuje, že francouzskoněmecký tandem se dostává velmi silně do popředí. 

Francouzsko-německý tandem táhl Evropu i v historii a docela to na starém kontinentu šlapalo.   

Paradoxně Lisabonskou smlouvou se nám zdánlivě nové uspořádání v Evropě vlastně vrací ke starým schématům, které jsme znali v 19. století. Tehdy bismarckovsko-metternichovská politika ovládala Evropu, a k tomu jsme se dnes opět dostali.  

Na závěr dovolte ještě dvě trochu personální témata. Předseda vlády Jan Fischer oznámil, že v létě odejde do pozice viceprezidenta Evropské banky pro obnovu a rozvoj (EBRD).  

EBRD nic důležitého nedělá a podle mého názoru by vůbec neměla existovat. Takže je pak jedno, kdo se dostává do jejích klíčových funkcí. Za celé dvacetileté fungování EBRD ji Česká republika nijak nevyužívala, byla spíše pro problematičtější země na východ od nás. 

Již v den založení EBRD v roce 1991 v Londýně jsem byl slyšet jako kritik nenutnosti založení této instituce. Po slavnostních projevech se u mě shromáždily desítky novinářů. Ptali se mě, co je EBRD podle mě. A já odpověděl: 'It's just another bank, na snídani jsem byl v bance u Rothschildů a na oběd jsem tady.' Oni mysleli, že to je 'the bank'. 

Jak hodnotíte krok guvernéra Tůmy odstoupit z vedení ČNB půl roku před vypršením mandátu?   

Já tomu jeho kroku nerozumím. Nechci mu podsouvat zlé úmysly, nechci spekulovat o neskutečných nabídkách, které pan guvernér dostává od nějaké jiné instituce. Ale když tyto věci dám stranou, tak mi žádný výklad v podstatě nezbývá.  

Jak hodnotíte fungování ČNB pod guvernérem Tůmou? V polovině devadesátých let, kdy jste byl premiérem, jste vedl velký spor s tehdejším guvernérem ČNB Josefem Tošovským o jeho měnové politice.   

Pan Tůma se stal guvernérem v momentu ekonomicky dobrého počasí, dostal se do této funkce, když světová ekonomika i naše ekonomika rostly. Nebyl guvernérem v klíčových transformačních okamžicích naší země. 

Přijal model dnešního centrálního bankovnictví: velká opatrnost, inflační cílení, boj s inflací jako primární úkol, malý zájem o ekonomický růst. To, že naše centrální banka udržela tento svůj postoj i v současné finanční a ekonomické krizi, bylo jen dobře. Tím nijak nekritizuji guvernéra Tůmu ani nebagatelizuji jeho práci v ČNB. Je to jen deskripce existující situace.  

Co jste říkal aféře kolem viceguvernéra ČNB Mojmíra Hampla, kterou rozpoutal jeho rozhovor pro rakouský list Der Standart, kde kritizoval MMF?  

Názory Mojmíra Hampla jsou známé a v případě MMF opakované a v podstatě s nimi souhlasím. Nikdo také nekomentuje jeho skutečné rozhovory a jeho skutečné texty. Vytrhávají jen jednu jeho větu ze souvislostí. Myslím, že jeho názory je třeba pochválit. A to, že se od něj velmi neloajálně odtáhli guvernér, ministr financí a předseda vlády, to mě velmi mrzí.

Pavel Matocha, Ištván Lékó, Euro, 3. května 2010