Jaká je po třiceti letech vaše hlavní vzpomínka na rok 1989? Je pořád tak euforická, jako se zdála ještě před deseti patnácti lety?

To je nejsilnější vzpomínka, tehdejší euforie. To nadšení, které jsme zažívali, se nedá popsat. A bylo oprávněné. Bez toho by se to ani nedalo řešit. Kdyby tehdy lidé neměli to zanícení, tak by neodvedli tolik práce, kolik odvedli. Tedy dobrovolné práce bez nároku na cokoli. V mém pohledu na revoluci, i po třiceti letech, jednoznačně vede právě euforie.

Pro vás má ta vzpomínka naprosto stejný nádech, jako když jsme si připomínali samet po deseti letech, po dvaceti letech?

Ano, to se nedá vymazat.

Myslíte, že je to tím, že jste byl s revolučním děním tak hodně osobně spjat?

Když něco takového člověk sám zažije a nemá to z přenesených zkušeností, je to jiný, hlubší prožitek. Zážitek, který se těžko vytratí – to platí pro jakoukoli zásadní změnu v životě, jejíž myšlenka vás neopustí, vracíte se k ní a víceméně neslábne. Zapomenete určitě nějaké detaily, ale gró zůstává.

Ta stěžejní symbolika pro vás zůstává, chápu. Proč jsou ale názory nyní už tak rozpolcené? Na jedné straně doslova „kult Havla“, na druhé straně nářky nad tím, že za komunismu v porovnání s dnešním marasmem možná bylo v něčem líp…

My jsme dělali revoluci v Mostě, ne v Praze, což bylo něco jiného. Atmosféra v menších městech, nebo čím dál víc od Prahy, byla trošku jiná. Navíc Most – rudý sever… síla komunistické strany a dělnické třídy tam byla daleko větší než v Praze. Nebylo tam proto jednoduché uvádět v život revoluci. Oni se do poslední chvíle drželi na svých funkcích, do poslední chvíle zastávali své názory a nechtěli si připustit, že jejich doba je definitivně pryč.

Koukám, že jste četl aktuální článek v místním týdeníku, kde Otto Urma přemítá právě o tomhle. Píše například „Když se podívám na výsledek tehdejšího snažení, polévá mě horko: Komunisti v čele Ústeckého kraje, estébák v Kramářově vile, ‚komunistická mlátička‘ Vondráček oceněn jako bojovník za svobodu. (…) Vládní koalice existuje jen díky tiché podpoře komunistů…“.

Tak samozřejmě je to citlivé, a to i na úrovni vlády – máme vládu agenta Bureše, podporovanou dvojitým agentem Vojtěchem Filipem, předsedou KSČ. Takže to může u mnohých vzbuzovat pocit neúspěchu tehdejší revoluce, ale podle mne jsou to přechodné jevy a český národ se vzpamatuje a v příštích volbách to třeba bude jinak.

Podívejme se na volby z jiného pohledu: 70 procent lidí nemá ten názor jako oněch 30 procent… teď je potřeba těch sedmdesát procent lidí zmotivovat a dát dohromady, aby se převážili na jinou stranu.

Dokáže to – nebo přispívá k tomu – hnutí Milion chvilek pro demokracii?

Já si tedy těch lidí vážím, na jejich akce ovšem nechodím – už máme svoje odstávkováno a odstáto na náměstích. Ale musím říci upřímně: tam to asi nevybojují. Vrátím se k volbám – musejí oni sami zmotivovat své okolí, aby volilo jinak. Jsme demokracie a demokratickým nástrojem změny jsou volby.

Takže současným studentům – protože hnutí vzešlo opět převážně z podnětu mladých – nevěříte tolik jako těm před 30 lety?

Ať jde o kohokoli, nejen studenty, je potřeba, aby si udělali v sobě jasno, a jinou formou než skrze volby podle mne dnes změna realizovat nejde. Když přistoupíme na jinou alternativu, tak se vše vrátí, jak bylo.

Buďto se nám ve volbách zadaří, a změny bude dosaženo, nebo to holt bude trvat delší dobu…

Protože třicet let je v rámci dějin krátký časový úsek?

Jistě, musíme vydržet. Jinou cestu prostě nevidím. Mně připadá, že je teď jakási doba velkých slov: Nedosáhli jsme cíle nebo Demokracie ohrožena a podobně. A že si lidé kolikrát nedokážou pod tím nic představit.

V televizi se ukazují průzkumy, podle kterých například „padesát procent lidí není spokojeno s polistopadovým vývojem“. Co je to za otázku a co je to za odpověď? Je potřeba položit konkretizovanější otázku než tuto, na niž není samozřejmě jednoduchá odpověď. Jaké byly jejich představy? Nikdo se neptá. Já sám tehdy neměl jasné představy – mým cílem bylo zrehabilitovat život mého otce.

Váš otec byl nějak komunisty perzekuovaný? Prozradíte jeho a váš příběh?

Mým cílem v revolučních snahách 1989 bylo rehabilitovat život mého otce Jana, který měl s komunistickým režimem opravdu velké konflikty. Po 48. roce byl drobným živnostníkem, měl koloniál na vsi na Lounsku, v obci Touchovice. Můj bratr a sestra to tam ještě zažili, já ne. Já jsem se narodil až v Mostě, kdy už otec pracoval v elektrárně Komořany jako strojník u turbíny. Obchod mu totiž zabrali.

Pak přišel 68. rok a otec se zase nadechl. Na pracovišti stál u zakládání Klubu angažovaných nestraníků a angažoval se i v odborech. Shodou okolností to vyšlo tak, že byl předsedou odborů a nebyl tam ani jeden komunista. Dokonce existuje z té doby článek v mosteckém Rozvoji s titulkem Odbory bez komunistů. Tam mého tátu „natírají“. Takže otec si to v roce 1968 užil, ale to také záhy skončilo. Z Komořan ho vyštípali.

Během komunismu byl několikrát nezaměstnán (to bylo nebezpečné, protože existoval zákon o příživnictví, pozn. red.). Byl vyučený obchodní příručí, takže občas sehnal přes nějaké známé místo v samoobsluze Pramen.

Jednou prodával v bufetu na Petrochemii. To bylo zrovna úsměvné. Ráno s ním nastupoval do obchodu estébák. Tehdy se tam totiž pohybovali zahraniční dělníci, kteří pracovali na výstavbě Petrochemie. A on tedy aby nepřišel moc do styku s těmi imperialisty, tak ho přišel hlídat. Jenže se zde ukázal jeden zásadní problém – estébák neuměl německy. Sice tam vysedával celé dny a bavil se s mým otcem, ale když přišli Němci, tak otec se s nimi mohl bez problémů bavit a estébák stejně nic nevěděl...

Pochopitelně k nám chodily různé návštěvy pánů v kožených kabátech. Tak mě rodiče vždycky vystrčili před byt, ať si jdu hrát ven. Pánové byt vyluxovali, projeli ho, něco hledali… otec to měl se zaměstnáním stále problematické. Byl nemocen, měl problémy s ledvinami. Práci sehnal třeba až ve Štětí, takže přes týden nebyl doma, bydlel na nějaké ubytovně.

S režimem jsme si užívali, takže ode mne nikdo nemohl čekat, že budu nějaký tleskač systému. Takže když jsem měl možnost mu to nějakým způsobem vrátit, tak jsem se činil.

To byla moje hlavní motivace k angažovanosti v roce 1989. Doma jsem přitom nebyl k antikomunismu nijak veden. Nebyl jsem, jak se říká, očkován. Nikdo mi nic nevtloukal do hlavy. Ve mně to nějak dozrálo samo. Okolnosti byly takové, že stejně člověka ovlivnily.

Jak vnímal otec vaši politickou angažovanost?

Bohužel nijak. Zemřel několik let před revolucí… změnu tedy vůbec nezažil, což moji snahu ještě více umocnilo.

Byla to pěkná doba, ale byl to také takový „fičák“, že mi mnoho věcí v hlavě už splývá. Tehdy se něco dělo dennodenně. Plno schůzí, mítinky na náměstí, generální stávka, chodil jsem domů v noci.

V Mostě probíhala revoluce pak o několik dní později než v Praze, nebylo to v souběhu: pamatuji si, jak jsem každý den chodil k divadlu, a stále bylo zavřené. Pak jsme jeli odněkud z akce v Litvínově a divadlo bylo otevřené. Šli jsme tam se sousedkou Helenou Rabovou, už tam bylo plno, velké shromáždění.

Herci vyzývali, aby přítomní někoho navrhli do Občanského fóra. Drknul jsem do své známé: „Navrhni mě.“ Nejdříve se styděla a nechtěla, ale nakonec mě navrhla a šel jsem na pódium. Ptali se mě, co dělám. Tak jsem jim pověděl, že pracuji na státním statku v Mostě a oni: „Tak tu máme někoho za zemědělce.“

Byli rádi, protože umělců bylo hodně. Těch lidí tam bylo samozřejmě více, například doktor, právník.

Jeden za mnou hned druhý den přišel, že skládá svou pozici, protože měl těžkou noc. Viděl tanky, jak najíždějí do lidí na Václavském náměstí. Bylo to prý pro něj tak stresující, že by si to nemohl vzít na svědomí. Tak z Občanského fóra odešel. Chápu to, nebylo to pro slabé povahy. Nikdo nevěděl, co se bude dít. Vracel jsem se domů často v noci a moje žena pořád brečela. Říkala mi: „Vzpomeň si na tátu.“ A já říkal: „Právě proto!“

Vy jste byl nominován za zemědělce, ale zrovna zemědělství nedopadlo přece po 89. roce úplně nejlépe, ne?

Ona je otázka, pro koho to nedopadlo dobře. Vracel se majetek lidem, který předtím ti jézéďáci ukradli… samozřejmě někde to vrátili správně, jinde bylo JZD „vychytralé“ a pár lidí si to zprivatizovalo pro sebe, ač neměli restituční nároky. V tom byl asi spíš ten problém. Zemědělství se prostě vrátilo tam, kam patří – do soukromých rukou.

Za socialismu de facto nikoho nezajímala produkce. Tam musela být zaměstnanost. Státní statky musely fungovat, už tehdy to stálo na státních dotacích. Rentabilita nebyla téměř žádná, spíše jen u některých malých segmentů.

Mám kolegu, který podniká zemědělsky na Bečovsku, má tři zaměstnance. Ale dříve na takové farmě pracovalo několik desítek lidí. Samozřejmě jde také o to, že se vylidňují vesnice a dochází ke ztrátám zaměstnání, protože tehdy fungovala „přezaměstnanost“.

V zemích, kde neproběhla kolektivizace, fungují spíše malofarmy, často rodinné. Pracuje na nich vesměs rodina, která je tím pádem soběstačná, a zbytek prodává. Je to vidět i tehdy, když člověk například letí letadlem a přeletí hranice nad Šumavou, tak políčka jsou najednou malinká. U nás jsou ty lány, které se nesmyslně scelily – ekologie i zvířata tím trpí. Někdo už asi vytvářet meze nebude. Ale ta pole to pořád takto neutáhnou, být rozoraná a splachovaná dešťovou vodou, kdy odtéká vlastně ta nejkvalitnější povrchová vrstva.

Vy už jste zmínil ony ošemetné průzkumy. Například podle průzkumu Deníku 48 % dotazovaných rádo vzpomíná na bezpečné ulice – šlo o druhou nejčastější volbu po „rádi vzpomínáme na to, jak drželi lidé pospolu“…

To bylo dáno systémem, ten je donutil k tomu, aby drželi pospolu. Měli nějakou stejnou myšlenku – vadili jim komunisté, vadili jim estébáci, a to je spojovalo. Dneska je to více rozvrstvené. Každý má starost sám o sebe a svůj majetek. Dřív byly majetky všech, jak říkali komunisté. Dneska má každý starost uživit sám sebe. Dřív vše bylo unifikované, i auto měli všichni stejné, stejné boty a šusťáky... akorát jedna vrstva – komunistická elita – v tomto státě měla něco jiného.

Proto lidé byli okolnostmi donuceni držet pospolu. A svoboda je i toto – co člověk, to názor. Co člověk, to jeho osobní svoboda.

Co pro vás tedy znamená svoboda? Co jsme získali za těch 30 let?

Já jsem spokojen se svou svobodou. To se těžko definuje. Rozhodl jsem se v roce 1989 o svém životě. Předtím to nebylo až tak technicky možné. Samozřejmě jsem byl zaměstnán, dělal jsem práci podle vlastního uvážení, ale jinak byl člověk limitovaný. Teď ty limity padly a člověk, když se snaží…

Pak někdo řekne: Jak je možné, že jezdí, třeba i mladý člověk, v tak drahém autě? No asi si vydělal tolik peněz. Někteří automaticky vidí: ukradl je někde. Ale není to pravda, spousta lidí dnes pracuje z domova, využívá moderní technologie, a dokážou si vydělat slušné peníze. Je doba příležitostí.

V médiích také padá otázka: je něco, co jsme ztratili, potažmo nezískali…?

Ale co jsme čekali? Každý asi čekáme něco jiného. Všichni jsme asi čekali, že se vypořádáme s komunistickým systémem a komunisty, a ono to nevyšlo. Chápu, že z toho někdo může být zklamaný. Já jsem z této „fáze“ také rozčarovaný. Asi to není správně, že se legalizují agenti a říká se: vždyť už uplynulo třicet let...

I kdyby uplynulo 50 let, tak pořád to byl agent StB, který za tuto činnost požíval výhody, měl privilegia proti ostatním lidem, které udával. Jakých třicet let? Na to byl člověk neměl zapomenout do smrti.

Ale to jsou takové kousky v rámci svobody... tím za ni platíme. Kdysi někdo slyšel trávu růst, a tím se to zbrzdilo. Tenkrát bylo našlápnuto ústavou, aby byla komunistická strana zakázána.

Jenže by se stejně mohla etablovat pod jiným názvem…

Tak na Slovensku se ani tohle nepovedlo. Tam se etablovali pod jiným názvem, a stejně vyšuměli. Komunisté jsou extrém, ne že ne. Když slyším jejich vyjádření o listopadu 1989…

Třeba to o „dopravních nehodách“ od poslance Stanislava Grospiče?

Ano, vždyť je to vrchol drzosti. A oni se nestydí, říkají to otevřeně, mnozí se za ně postaví. Prostě jsou to komunisté a musíme se mít na pozoru.

Proč tomu tak je? Je to z pocitu, že vše před 30 lety je „promlčeno“? Že nikdy nepřišlo potrestání, a tím je vše tak trochu legitimizováno?

Samozřejmě i toto. Ale hlavně ta legitimizace se stále zvětšuje tím, že se jim dává pravomoc. Tím, že podporují vládu, mohou do věcí mluvit. Do personálních záležitostí, do státního rozpočtu. Mohou se tvářit, že ne, ale jsou u věcí, které se rozhodují, a mají vliv. To si může pan premiér říkat, co chce, koneckonců je jedním z nich. Jak mu mám důvěřovat?

Říkalo se, že tato „fáze“ pomine, až ti staří komunisté vymřou…

Bohužel to se nedaří. Mají ve svých řadách i mezi voliči i mladé lidi. Podle mne to není demokratická strana. Co s tím teď asi můžeme udělat? Když jsme to nedokázali vyřešit těsně po roce 1989, teď už to bude obtížné. Měla by zde být snaha, aby vládnoucí establishment na jejich podporu nedal. Aby jim nezvyšoval prestiž, neumožňoval legitimizaci jejich postojů, a mohli vyšumět… teď mohou zmiňovat, co se podařilo díky jejich podpoře vlády.

Oponenti Babiše i Zemana – například Milion chvilek pro demokracii – obviňují prezidenta a premiéra z ohrožení svobody a demokracie. Ke chvilkařům jste se trochu skepticky už vyjádřil, takže na čí stranu se spíše stavíte?

Domnívám se, že u Babiše a Zemana zejména jejich personální politika je přinejmenším podivná. Zvláště hry pana prezidenta jsou nechutné. Ne že bych Babišovi fandil, ale tohle jsou hry pana prezidenta, který si dokazuje, že ten systém u nás není možná parlamentní, ale spíš prezidentský. A dělá mu potěšení vždycky do někoho kopnout, někoho osočit, urazit. Už to bohužel patří k jeho životního stylu, což je smutné.

A Milion chvilek – já jim fandím, ale mám pocit, že na Letné to nevybojují. Je fajn, že se sejdou a vnitřně posílí, že nejsou sami ve svém názoru. To má svůj význam.

Ale cesta ke změně vede v tom, ať se lidé semknou, udělají důslednou agitaci ve svém okolí a přijdou k volbám.

Na Letné je ten názor jaksi jednostranně proklamován, byť více řečníky. Je to přijímání informací, nikoli komunikace s těmi lidmi. Možná to, že tam ti lidé dojedou, lze chápat, jako že jsou těmi lidmi legitimizováni a souhlasí s jejich názory.

Pan Babiš má asi také pocit, že ho Milion chvilek neohrožuje, nebojí se, že by mohl nastat převrat jako v roce 1989 a že ho to položí…

Já neříkám, že jsou aktivity Milionu chvilek k ničemu, ale ano, asi ho to bohužel nepoloží. Ten počet lidí, který se tam sejde, to je obdivuhodné. Ale mám pocit, že vliv na vládnoucí segment to nemá. Oni se zapikolovali ve svých pozicích, jsou si jisti podporou, mají parlamentní většinu.

Teď to vypadá, že jsme tedy v demokracii a člověka sesadit je vlastně složitější, než tomu bylo v 89. roce…

Tam to bylo jinak. Tehdejší režim tu byl dlouhodobě neudržitelný a lavina se šířila celou Evropou. Nešlo o ojedinělý výkřik na Letenské pláni nebo na Václavském náměstí. Komunistický systém se jako takový hroutil tady, v Polsku, v Maďarsku, takže síla byla daleko větší, a tím větší efekt.

Ale tady s námi nejdou do ulic Poláci a Maďaři, mají svých problémů dost. Každý národ má teď své starosti, pohybuje se ve své vlastní demokracii.

Tehdy šlo skutečně ryze o ten politický systém, který tedy měl důsledky jako že lidé stáli fronty na banány, nebyly toaleťáky, nemohl člověk kamkoli jet, televize měla dva programy komunistické hlásné trouby a podobně. Tady přetekla hráz útisku lidu.

Kdežto dneska ten útisk pozná jen někdo? Třeba když potřebuje justici a až tehdy zjistí, jak mnoho věcí třeskutě nefunguje?

Já se nedivím lidem, kteří hořekují, že nefungují některé instituce. Bodejť by fungovaly. Když sedí někde v Olomouci nějaký Istvan, státní zástupce, který dělá šílené kauzy, šílené bubliny a pak je z toho nula. Jak mohou mít lidé důvěru? On prohlásí, že tady jsou ti zločinci, tady je máme, tady je pozavíráme, vtrhneme na Úřad vlády, shodíme vládu, nic není tabu, a pak se z toho vyklube takové… nic.

Chápu, že instituce jsou nedůvěryhodné, když odvádějí nedůvěryhodnou práci. Lidé v těchto pozicích, když něco vypustí z úst, jsou zodpovědní, už by to mělo stát za to… ti lidé klidně zničí konkrétní lidi, ale nenesou z toho žádné důsledky. Stále sedí na své pozici. Ale ten dotyčný člověk skončí bez prostředků, rozvedený, všichni ho opustí… kdo se mu omluví a dá mu vše zpátky?

Musejí ty věci dotahovat a být si jisti, že je to taková „tutovka“, že s tím vylezou do médií a rozběhnou mašinerii státní moci a že toho člověka ve finále odsoudí, protože budou tak pádné důkazy, že není cesta jinudy. Ne že se pak vyklube, že to žádný zločinec nebyl.

Tohle podrývá pochopitelně a oprávněně důvěru. U mě také důvěru nemají. Je to akorát ostuda. Škoda. Ale když je vrchní státní zástupce kámoš s panem prezidentem, co to může být za partu?

Například ministryně Benešová – sama má máslo v kauze tady v severních Čechách. Nejhorší je, že ti lidé se nestydí. Je jim to jedno. Ani veřejný tlak a ta ostuda, že je agent StB a že určitě práskal. To není žádný „kandidát tajné spolupráce“ nebo podobně. Prostě agent! Nejhorší je, že za to brali peníze. Nepráskali jen tak, ale nechávali si za to vyplácet honoráře. To je ta zrada Ježíše s Jidášem. Bylo to nekontrolovatelné. Měli neomezenou moc, ovládali lidi, nutili je ke spoustě věcí. Zneužívali slabostí.

Tomáš Ratiborský a Václav Klaus při zakládání ODS. Reprofoto z archivu T. Ratiborského.

Prezident dal 28. října mimo jiné státní vyznamenání Václavu Klausovi. Měl spíše vyznamenat více těch, kteří se před 30 lety zasloužili o pád komunismu?

Václav Klaus se také zasloužil o pád komunismu. Je těžko někoho vyzdvihovat. Každopádně Václav Klaus do toho 30letého vývoje patří, a to výrazně. Můžeme mít vůči němu výhrady, nebo ho podporovat. U něj to vždy bylo tak padesát na padesát. Polovina obdivovatelů, polovina odpůrců. Dodneška je kontroverzní osobou. Každopádně se do 30leté historie výrazně zapsal, ať pozitivně, nebo negativně.

Kdo byl výraznou osobností s vámi ještě tehdy během revoluce v Mostě?

Tam bohužel byli výrazní dva lidé z Občanského fóra, ze kterých se posléze vyklubali agenti StB – Ruda Felzmann, režisér mosteckého divadla, který byl mluvčí OF, a Vlasta Kraus, který se následně stal náměstkem na ministerstvu hospodářství (krycí jméno Ivana. Pozn. red.).

Jinak Havel do Mostu také přijel. Přišel k nám do koordinačního centra OF, které jsme měli v Repre. Ale jen profrčel, nekonalo se plánované setkání s občany. Maximálně s těmi, které potkal před kulturním domem. Mítink s ním nebyl, vše jsme odmakali my.

A jak na vás působí dnešní „kult Václava Havla“?

Myslím, že je někdy hodně uměle vyvolávaný. Proti prezidentu Havlovi osobně nic nemám.

Chybí nám dnes taková ikona, která by se uměla třeba postavit panu Babišovi?

Já myslím, že by to pan prezident nezvládl proti Babišovi… nedal by to.

Vážně?

Pan Babiš pracuje „na jiné úrovni“. Tam je to i otázka virtuální politiky, která je mnohdy silnější než politika reálná. I proto myslím, že by to Václav Havel dneska „nedal“. Vždyť to dneska vidíme na dění, které tady je.

Andrej Babiš si dělá, co chce, i když ho současný prezident možná trošku dálkově řídí.

Tomáš Ratiborský před 30 lety s Václavem Havlem. Reprofoto z archivu T. Ratiborského.

Říkal jste, že už máte odstávkováno. Chodíte ještě někam 17. listopadu, nebo jste jako prezident Zeman, který si zapaluje svíčku doma o samotě?

Myslím, že rozdíl mezi mnou a prezidentem Zemanem je značný, protože on je vrcholový představitel tohoto státu. Jeho „zalézání“ je ostuda. Pan prezident by si neměl zapalovat svíčku doma. Měl by jít mezi lidi a projevit svůj názor. Co dělá, není moc prezidentské.

Tomáš Ratiborský (*1953) žije nyní na Podbořansku, ale většinu života strávil v Mostě, kde se také od roku 1989 pohyboval v politice (spoluzakládal Občanské fórum v Mostě) a v ODS působil hned od jejího vzniku. Byl účastníkem mnoha událostí, které měly vliv na polistopadové dění. Za OF kandidoval v prvních svobodných volbách do ČNR (1990–1992), kde se podílel na založení Meziparlamentního klubu demokratické pravice a Občanské demokratické strany.

Pracoval nejdříve pro Okresní veterinární zařízení v Mostě jako veterinární technik, následně pro Státní statek v Mostě jako zootechnik. V roce 1991 začal podnikat, spoluzakládal jedno z prvních polistopadových rádií – soukromé Rádio Most (působil zde do roku 2007). V letech 1992 až 1997 se aktivně podílel na chodu ODS – byl předsedou Místního sdružení v Mostě, místopředsedou ODS Severočeského kraje a od roku 1995 členem výkonné rady. Po parlamentních volbách v roce 1996 byl volebním manažerem pro historicky první senátní volby, v lednu 1997 jmenován hlavním manažerem ODS. V letech 2008–2014 byl členem (i předsedou) Rady Českého rozhlasu.

Je ženatý, má dvě dcery a syna. V roce 2009 ukončil bakalářská studia na vysoké škole – obor politologie a zahraniční vztahy.

Logo pro senátní volby v roce 1996 navrhl Tomáš Ratiborský. Reprofoto z archivu T. Ratiborského.