Necelá dvacítka mladých lidí si poslechla úvodní krátký proslov o vymáhání pohledávek i o situaci neplatičů a sociálně vyloučených. „Když chcete takovému člověku sehnat zaměstnání, tak ono to téměř nejde,“ uvedl besedu ministr. „Často se říká, že ti lidé nepracují, nemají zájem. Tak to není úplně pravda, protože skoro  každý z nich někde pracuje. Načerno, příležitostně.“

Když se vyplatí práce načerno...

Důvod nachází Dienstbier v tom, že člověk v nepříznivé životní situaci je zadlužený.  „Má na sobě exekuce a tak se vlastně jedná o naprosto racionální úvahu od těch lidí. Reálně je do žádného zaměstnání vlastně přijmout nemohou, protože tak, jak jsou nastavena pravidla, tak oni by si výrazně snížili svůj příjem. Kombinace, jak jsou nastaveny dávky a vymáhání práva pohledávek.“ Když podle Dienstbiera  pracují načerno, čerpají dávky, příjem se jim nezapočítává pro posouzení na dávky a navíc jim zbývá příjem, který si načerno vydělají. Není  prý moc velký, ale nikdo jim ho nesebere.

„My dokonce máme analýzy, že někdy se nevyplatí pracovat, i když není zadlužený a nemá exekuce,“ podotkl dosluhující ministr. „Když nevyřešíme oddlužení těchto lidí, tak s nimi nejsme schopni pracovat na trhu práce. A přitom někteří z nich by byli schopni pracovat, už třeba byli zaměstnaní, byla by tam i nějaká perspektiva nějakého i růstu, že by nemuseli dělat za minimální mzdu, ale třeba o pár tisícovek si měsíčně vydělat navíc. To znamená reálně si zlepšit život.“

Statisíce exekucí

„Další věc je, že když jsou lidé zadluženi, není možné je dostat z podstandardních forem bydlení, třeba z ubytoven do normálního bydlení, protože zpravidla součástí je nějaký dluh za bydlení v minulosti, včetně třeba dluhů za energie. Nikdo jim tedy nepřipojí elektrickou energii. Nemají na kauce a podobně. Problém zadlužení je tedy docela klíčová otázka z hlediska práce s těmi lidmi tak, aby byli schopni si sehnat bydlení a také si jej dlouhodobě udržet. Dělali jsme si dokonce i analýzy, co to stát stojí, když ti lidé jsou vlastně udržováni mimo systém, ekonomicky a sociálně téměř vyloučeni,“ pokračoval Dienstbier.

„Z příjmů, kdy dělají načerno, neplatí daně, sociální, zdravotní odbody. V neoprávněné výši čerpají dávky a navíc jsou nějaké personální náklady na straně státu na obsluhu systému. Podle statistik je to kolem 450 000 lidí, kteří mají tři a více exekucí a asi 350 000 lidí, kteří mají čtyři a více. A to je na hraně schopnosti nějak zadlužení řešit. My jsme si spočítali, že kdyby jenom 15 procent z těchto lidí se podařilo z  dluhů dostat, roční úspora na straně státu by byla minimálně tři miliardy korun.“

Jak dále sdělil hrstce studentů, některé odvážnější modely již kalkulovaly s 15 miliardami ročně, které to stát zbytečně stojí. „Je zde významná část lidí ve společnosti v situaci, ze které není východisko. To velmi úzce souvisí s tím, jak jsou nastavena pravidla uplatňování a vymáhání pohledávek a také insolvenčních řízení. V oblasti exekucí je celá řada problémů.“

Když se perou exekutoři

„V minulosti byly případy, kdy částka ve výši řádově stokorun, tisíce korun, se mohla vyšplhat na mnoho desítek tisíc korun dluhu, někdy až na statisíce. Tak, jak byly nastaveny odměny advokátů za právní zastoupení, přestože tam reálně žádná právní pomoc nebyla, tak se to samozřejmě automaticky zúčtovalo, byť to byly šablonové věci a podle kopíráku se to ‚sázelo‘ soudům. Co se týče nákladů právního zastoupení, tam se to změnilo díky tomu, že Ministerstvo spravedlnosti  změnilo advokátní tarif z hlediska přiznávání nákladů na první dva úkony právní služby,“ pochválil Dienstbier vedení resortu v gesci ANO.

„Ještě pořád máme  exekuční řízení, a byť je tam celá řada novel, tak se to pořád nepodařilo nějakým způsobem dát dohromady. Z mého hlediska úplně klíčová věc, o kterou se vede spor dlouhodobě, je takzvaná teritorialita, tedy místní příslušnost exekutorů, což souvisí s možností spojení exekucí proti jednomu povinnému do jednoho exekutora. Dnes jsou lidé, kteří mají čtrnáct exekucí a na ty ‚jde‘ třeba devět exekutorů. Ti dělají ty samé úkony, ještě ke všemu se střetávají mezi sebou, kdo bude ten úspěšnější, kdo si urve více z nějakého malého majetku. Je tam obrovský lobbing velkých exekutorských úřadů, které se tomu zatím efektivně dokázaly ubránit, aby se ‚jim‘ nic nestalo.“

Insolvence: Z pěti let na sedm

„Další věc je insolvenční zákon, který má upravit osobní bankrot, oddlužení,“ informoval Dienstbier. „Je tam parametr minimálně třicetiprocentního uspokojení věřitelů ze zajištěných pohledávek. Tedy pohledávek, které nejsou kryty zástavním nebo podobným zajišťovacím právem. Podle informací, které  máme i od neziskových organizací, které poskytují třeba bezplatnou právní pomoc v oblasti oddlužení, tak zhruba 80 procent jejich klientů na ta kritéria nedosahují.“ Podle ministra jde o ty, kteří jsou za stávajících pravidel jednou provždy vyřazeni ze systému.

„My jsme poměrně dlouho snažili vyjednávat a tlačit s Ministerstvem spravedlnosti, které teď předložilo docela, podle mne, slušnou novelu insolvenčního zákona. Zatím je na úrovni vlády na pomeziresortním připomínkovém řízení,“ popsal. Podle ní by nebylo nutné během pěti let splatit 30 procent pohledávek. „Třicetiprocentní hranice by se úplně zrušila s tím, že by se prodloužilo oddlužení na sedm let pro ty, kteří by nebyli schopni během pěti let zaplatit alespoň třicet procent. Nesmí to být takzvaný morální hazard, nesmí to být zadarmo. Ti lidé pro to musí něco udělat. Projevit silnou vůli řešit svůj problém, mimo jiné z toho důvodu, aby se zabránilo případům kdy by se jim benefit oddlužení poskytl ale oni by se okamžitě zase zadlužili a chovali by se nezodpovědně následně poté, co by prošli tím oddlužením,“ vysvětloval přítomným dvěma desítkám studentů Jiří Dienstbier.

„To znamená, že by tam byl nějaký individuální plán, který musejí dodržovat. Na ten by dohlížel insolvenční správce. Ještě se přetahujeme o to, že my při debatě s Ministerstvem spravedlnosti tvrdíme, že by tam měla být ještě možnost soudu stanovit  povinnost sociální práce. Slibujeme si od toho, že jednak když by ti lidé prošli oddlužením, tak stát velmi významně ušetří, věřitelé dostanou alespoň něco. Když jsou ti lidé mimo systém a oficiálně nic nevydělávají, tak dnes věřitelé nedostanou ani korunu.“

Navíc by, podle ministra, šlo o to, „dostat tyto lidi zpět to systému, vrátit je do normálního života, což je samo o sobě docela hodnota… Protože tady žije relativně velké množství lidí sociálně vyloučených, což samozřejmě vytváří obrovské sociální napětí, problémy... a zhoršuje se kvalita života nejen lidí v sociálním vyloučení, ale i lidí, kteří žijí v jejich bezprostředním okolí. Zejména v obcích, kde je to intenzivní v podobě takzvaných sociálně vyloučených lokalit,“ varoval Jiří Dienstbier.

Desetitisíce živností s půjčováním

Setkání pak pokračovalo diskusí. První dotaz se týkal  tzv. mikropůjček: „Nebylo by dobré je nějakým zákonem omezit nebo zakázat?“

„Zakázat  asi nelze,“ odpověděl ministr. „Nicméně zákon je už na světě, je to novela zákona o spotřebitelském úvěru, která nyní nově zavádí poměrně přísná pravidla. Už by to neměla být volná živnost, protože dnes je myslím 40 000 živnostenských oprávnění na poskytování půjček, což nemá obdobu asi s žádným jiným evropským státem, nebo alespoň o tom  nevím. Ohlásíte živnost a půjčujete. Touto novelou by se to mělo dát pod dohled České národní banky, která by vydávala oprávnění k poskytování této činnosti, tedy podobně, jako se udělal dohled nad bankami, pak následně třeba nad družstevními záložnami.“ 

Zároveň se podle Jiřího Dienstbiera stanovují určitá pravidla, například kolik mohou být maximálně sankce za porušení smluvních podmínek úvěru. Je tam možnost i předčasně splatit, nebo nemožnost požadovat jakékoliv sankce v případě, jestliže se půjčující podnikatel bude chovat jakkoliv nezodpovědně. „Je to celá řada pravidel, která velmi zásadně mění trh. Já sice nepochybuji, že při české podnikavosti ti, kteří peníze půjčují, ještě nějaké skuliny najdou, ale toto je zásadní paragraf a případně se na to dá někdy v budoucnu reagovat nějakou další novelou, zpřesněním té regulace,“ uvedl ministr a dále připomenul častou námitku odpůrců oddlužení, že na vině je do jisté míry i stát, „protože stát je zodpovědný za regulaci – ale např. v rámci předraženého systému vymáhání pohledávek stát včas nezajistil určitou regulaci právě v této oblasti.“

O povinnosti zajistit sociální bydlení

Mladík v první řadě vznesl další dotaz: „ Mám informace, že v případě, že se k nám do obce přistěhují nějací sociálně slabí občané, tak my budeme muset zajistit bydlení. Je to pravda nebo je to jen zase nějaký mediální klam?“

„V této podobě je to samozřejmě nesmysl,“ opáčil  Dienstbier. „Pravděpodobně mluvíte o návrhu zákona o sociálním bydlení. Já jsem trochu skeptický, že by se v tomto volebním období stihl. Měl by reagovat jednak na velmi špatně fungující systém dávek na bydlení. Dnes vidíme obrovský byznys s chudobou, a už ze stran majitelů nejen ubytoven, ale dokonce se děje i to, že někteří podnikatelé v této oblasti velmi levně skupují byty ve strukturálně postižených oblastech. Například na Ústecku se prodávají za 60, 70 tisíc. Pak se tam natáhnou další, kteří jsou ve svém bydlení závislí na dávkách. Nasadí tam vedle nájmů ještě mnohonásobně nadsazené zálohy za služby, které hradí stát v dávkovém systému. A byť se to postupně reguluje v různých novelách o hmotné nouzi a v dalších předpisech, tak to nejde nikdy úplně uregulovat, protože plošně nejsou stejné podmínky v každé obci a dokonce ani ne v jejích jednotlivých  částech.“ 

Jediné, co to může zrušit, jsou podle Dienstbiera pravidla sociálního bydlení, která „mají zajistit, aby lidé bydleli ve standardních bytech a ne v objektech, které nejsou určeny k trvalému bydlení a nesplňují elementární požadavky na bydlení. Je to určeno pro mnohem širší skupinu lidí. Pro kohokoliv, kdo má problém dosáhnout na financování vlastního bydlení.“

(Ne)zodpovědné obce

„Je pravda, že by obec měla mít povinnost to sociální bydlení zajišťovat, ale zodpovědné obce to již dělají. Rozdíl je v tom, že zákon měl obcím garantovat financování. Jsou dva názory, kdy polovina členů Svazu měst a obcí to chce a polovina se tomu zuřivě brání. Není to tak, že by někdo migroval za nějakým bydlením. Dokonce dlouhodobě je cílem zavedení takového plošného systému, aby se migrace za bydlením odstranila, protože ta je právě často motivována obchodem s chudobou, že někdo někde koupí ubytovnu nebo nějakou bytovku a sám aktivně tam přetahuje lidi z jiné obce jenom proto, aby mohl točit dávky na bydlení. To potřebujeme zarazit,“ informoval přítomné studenty Jiří Dienstbier.

Následně zaútočil na resort jeho stranického kolegy Chovance: „Je pravda, že součástí toho problému je i věc, se kterou se střetávám už dva a půl roku s Ministerstvem vnitra, kdy u nich požaduji předložení novely zákona o evidenci obyvatel. Požaduji, aby se zavedla ohlašovací povinnost trvalého pobytu na reálném místě. To je věc, která u nás kdysi platila, pak byla jako komunistický přežitek zrušena – avšak těm, kteří to rušili, jaksi nedošlo, že v civilizovaných zemích v Evropě taková povinnost prostě je. Protože stát musí vědět, kam člověku doručit úřední nebo soudní obsílku, a třeba i ve vztahu k výplatě sociálních dávek, které jsou na to vázány. Samozřejmě i obcím to dělá velké problémy, protože některé z nich mají na svém území čtvrtinu, třetinu obyvatel, kteří tam vůbec nejsou hlášeni k trvalému pobytu. Stále se to nedaří prosadit,“  postěžoval si přítomným.

Sabotáž z „vnitra“?

„A proč se to Ministerstvu vnitra nelíbí?“ zazněl hlas z publika.

„No to by mě vlastně také zajímalo,“ rozesmáli se přítomní na Dienstbierovu lakonickou odpověď. „Ministr vnitra mi to už asi třikrát slíbil, ale pak to úředníci MV sabotovali. Důvody jsou, že by se to lidem nelíbilo, protože je to další povinnost. Což je tedy pravda. Ale jsou lidé, kteří mají trvalé bydliště někde, kde již 15 let nebydlí. I sociálně slabší lidé velmi často migrují za třeba levnějším bydlením. Tak tu máme lidi, se kterými by se mělo pracovat, ale oni mají trvalé bydliště na druhém konci republiky,“ vysvětloval přítomným ministr.

„A což teprve satelity u měst,“ zněla „technická“ z auditoria. Na to Dienstbier reagoval slovy: „Je to i problém velkých měst, kdy si starostové stěžují, že velmi významná část tam není hlášena a oni pro ně z obecních peněz budují nějakou infrastrukturu, ale přitom na to od státu nedostávají peníze.“

Miliardy na integraci

Další dotaz se týkal podpory EU pro sociálně slabé. Podle ministra jde o vazbu na integraci romské menšiny. „Podle tzv. Gabalovy zprávy, která monitorovala počty sociálně vyloučených lidí v lokalitách, 80 procent lidí, kteří tam žijí, jsou Romové. EU v rámci fondů klade velký důraz na to, že významná část peněz musí jít na tuto oblast. Například některá opatření či strategie v této oblasti jsou podmínkou pro čerpání evropských fondů. Máme schválenou strategii romské integrace, která je dostatečně ambiciózní, včetně monitoringu,“ pochlubil se ministr.

„Peníze, které na to jdou, pomáhají situaci zlepšovat. Na to je vázáno asi 90 miliard korun v přepočtu z evropských fondů. Tyto peníze jsou pro nás velmi výrazným nástrojem pro řešení problémů.“ Během 7 let je pro ČR podle Dienstbiera určeno asi 600 miliard. „Z předchozího období, kdy to bylo asi 700 miliard, se nevyčerpalo několik desítek miliard a to je docela dobrý výsledek,“ pochválil vládu host.

Ne rok, ale dva či lépe tři roky ve školkách mají pomoci

„Je vůbec možné bránit se proti přijímání předškolních dětí do školek?“ zněl další dotaz.

„Ne,“ odpověděl striktně ministr. „Podle novely školského zákona byla zavedena povinnost alespoň jednoho školního roku ve školce, což je velmi důležité z hlediska přípravy různě handicapovaných dětí, aby zvládly nastoupit do základního vzdělání. Já bych dokonce řekl, že rok je minimum, že dva nebo ještě lépe tři by byly lepší. Zároveň se novelou schválila povinnost obcí zajistit místo v předškolních zařízeních pro děti postupně od dvou let věku, s postupným náběhem – čtyři, tři, dva roky. Je to povinnost obce včetně stanovení spádových oblastí, které mají garantovat, že se někam to dítě dostane. A bylo by špatné, kdyby obec měla možnost  povinnost neplnit.“

„Děti se sociálními handicapy nejsou méně inteligentní,“ chopil se svého tématu Jiří Dienstbier. „Když ale žijí v prostředí, kde nemají žádné podněty, a v šesti letech nerozeznají barvy nebo neumějí držet tužku nebo pastelku, tak je vidět, že již po několika měsících v nějakém nízkoprahovém centru, v předškolním zařízení, to velmi rychle dohánějí, protože děti jsou velmi vnímavé. Když se jim někdo věnuje, tak je možné během jednoho roku děti připravit, aby byly schopny nastoupit do normálního základního vzdělání. Proto ten jeden povinný rok,“ vysvětlil přítomným ministr.

Poté zazněla otázka na  přímou volba starostů. „Teoreticky by to bylo možné zavést, ale není to tak jednoduché. Musel by se změnit celý volební zákon, protože nemůže se jinak volit starosta a zastupitelstvo jako doposud. Takový prezidentský systém na obecní úrovni. Starosta musí mít nějakou oporu pro svůj politický program. To se trochu stalo Slovákům. Oni už ten zákon postupně upravili. Například o minulém volebním období jsem se bavil s bratislavským primátorem, který byl za SMER a měl pravicové zastupitelstvo. Rok a půl řešil, koho vůbec zvolit za náměstky,“ uvedl příklad ze své praxe ministr.

Na tapetě Chovanec. A „sedmilhář“ Hašek

„Nevadí vám, že v čele vedení ČSSD je pan Chovanec, který se zúčastnil oné legendární schůzky v Lánech?“ zněl mírně provokativní dotaz jednoho ze studentů.

„No… – “ hledal chvíli slova za smíchu auditoria ministr. „V sociální demokracii se nepovažuje za nejhorší prohřešek, když upozorníte na problematické chování některých politiků. Největší zločin je, když o tom mluvíte na veřejnosti. Já jsem myslím dostatečně vyjádřil své postoje. Ono nestačí mít dobrý program, ale musí být také důvěryhodní lidé. Vyjádřil jsem to na sjezdu sociální demokracie svojí kandidaturou proti Milanu Chovancovi na prvního místopředsedu.“

Babiš je podle Dienstbiera ukázkou obrovského střetu zájmů, který se denně projevuje. „Ale na druhou stranu musíme přemýšlet nad svými vlastními problémy. Nebrečet, že je v politice nějaký oligarcha, který kontroluje média. ČSSD za Zemana nebo Špidly dokázala vyhrát volby a bylo to v době, kdy většina médií byla pravicově orientována a strašila před sociální demokracií. I když nemáte na své straně média, tak pokud máte dobrou vizi, dokážete lidi přesvědčit,“ prohlásil Dienstbier.

„Jestliže Andrej Babiš říkal o Michalu Haškovi, že je sedmilhář, tak to nikdo nebyl schopen popřít, ani sám Michal Hašek. Jestliže mluvil o našem kandidátovi na hejtmana v Moravskoslezském kraji, že to je gambler s napojením na lokálního mafiána Dědice, tak to také nebyl nikdo schopný popřít. S tím pak nemůžete volby vyhrát a můžete mít sebelepší program,“ povzdychl si host diskusního odpoledne.

Nebát se kontroverzních témat

„Jste spokojen s vývojem v sociální demokracii?“ následovala další otázka. – „Já tušil, že to přijde,“ povzdechl si s poněkud nuceným úsměvem Dienstbier. – „Co říkáte na prohlášení čtyř, na zákon o trestním postihu za hanobení prezidenta? Je to předzvěst konce sociální demokracie? V krajských volbách ČSSD propadla,“ pokračoval tazatel v palbě otázek.

A Dienstbier na to: „Je zřejmé, že jsme se dostali do nějaké kritické situace. Volby dopadly špatně, i když ne až tak neočekávaně. Myslel jsem, že těch senátorů budeme mít pět, šest, sedm… Někteří v sociální demokracii argumentují tím, že vedeme střet s Andrejem Babišem, s někým, kdo chce tento systém rozvrátit. Já bych velmi nerad příčinu hledal tam, ale zdůraznil bych, že příčiny musíme hledat u nás. Je zcela nesporné, že kdyby  takzvané klasické strany nebyly v tak obrovské krizi, tak by nikdy nevznikl prostor pro Andreje Babiše. Je to ztráta důvěry, ale ne ztráta důvěry v program. Já si myslím, že program je dobrý, v těch základních principech, jinak bych asi nikdy nevstoupil do sociální demokracie,“ usmál se konečně přirozeněji ministr.

„Protestní hnutí problém jenom prohlubují, protože na nějakou dobu mohou vyvolat očekávání, že se něco zlepší, ale samy nevědí, co s tím státem mají dělat. Tak zásadní změnu nemohou přinést.“ Je potřeba oslovovat progresivní, mladé, městské skupiny, ne jenom tradiční. Nebát se i zdánlivě kontroverzních témat. „Práva třeba sexuálních menšin – například adopce dětí registrovanými páry. Nejde přece o práva homosexuálů, ale práva dítěte. To je sociálnědemokratické téma, které ale konzervativní členové sociální demokracie často odmítají. Nemohu být spokojen v situaci, kdy se objevují takové věci, jako bylo to ‚pročínské‘ prohlášení... Nebo návrh na osekání Listiny základních práv a svobod v azylových věcech, který navíc je čistě populistický, protože právně nemá žádný smysl, neboť tu jsou pořád závazky z mezinárodního práva. Návrhy na trestní postih vyjádření názorů na hlavu státu, to jsou věci, které příliš ničemu nepomáhají, naopak, spíše ČSSD izolují,“ reagoval v závěru Jiří Dienstbier.