Pořadatelem debaty byl Český rozhlas Plus, a moderování akce se proto v Bakalově galerii moderního umění ujal veřejnoprávní rozhlasový moderátor Michael Rozsypal, proslavený například svým rozhovorem s prezidentem Milošem Zemanem.

Účastníci debaty si kladli otázku, proč jsme tak frustrovaní a máme pocit, že se vše kolem nás rozpadá, když se nám žije nejlépe v historii a Evropa je po divokém dvacátém století pilířem svobody a demokracie.

Moderátor Rozsypal nejprve vysvětlil, že hosté se stali v podstatě součástí výstavy „Vítejte v těžkých časech“, která je v DOXu momentálně ke zhlédnutí. Pak citoval názor jisté kanadské profesorky, že ve světě přibývá zdí. A rovnou se zeptal Petra Pavla, demobilizovaného generála, zda jsou zdi vhodnou variantou obrany.

„Jako obrana určitě ne. Vždycky bych vnímal zeď jako to poslední opatření, když všechno ostatní selhává,“ začal Pavel. Zeď je podle něj výrazem slabosti a nedospělosti systému. Netýká se to prý jen států. V Česku třeba máme rádi vysoké zdi a ploty kolem vlastních pozemků, což je prý důkazem naší nevyspělosti, protože v mnoha zemích nemají zdi kolem pozemku žádné, nebo maximálně živý plot.

„I země, které jsou silné a sebevědomé si mohou dovolit chránit se beze zdí,“ dodal. A nejde jenom o zdi. I minová pole nebo ostnaté dráty jsou podle něj dnes přežitkem.

Navázala Magda Vášáryová. A navázala historickým exkurzem, že ploty si stavěli naši předkové proto, aby jim divá zvěř nesežrala úrodu na poli či zahradě. Pak se to ale zvrhlo a ploty si začali stavět bohatí lidé, aby nemuseli koukat na chudinu. „No a potom nás ohradili plotem, který byl nabitý elektřinou,“ pokračovala v historickém vývoji s tím, že jsme za tím plotem byli jako zvířata v ZOO.

Když se v roce 1990 stala velvyslankyní ve Vídni, měla prý pocit, že povýšení domorodci si říkají, že ti Češi možná za tím plotem měli zůstat. Mladý moderátor jí ale namítal, že dnes už je to přece jinak, svět je propojenější.

Vášáryová nesouhlasila, že otevřenost je výsadou nové doby. „Vždyť před sto dva lety byl ten prostor zcela otevřený a každý si mohl jít, kam chtěl,“ připomněla společnou středoevropskou minulost. „My jsme si za posledních sto let jen zvykli, že je třeba být za plotem. A to je nebezpečná tendence, protože plot vás neochrání. Pan generál mi určitě dá za pravdu, že každé dělo vám ho jednoduše přestřelí,“ dodala.

Dneska je podle Vášáryové módou posledních třicet let kritizovat a vykládat, jak jsem si to představoval úplně jinak. Nazvala to „revoluce zvýšených očekávání“.

Saša Uhlová nejprve odmítla, že by ekonomická situace byla tak skvělá, jak v úvodu prezentoval moderátor. Čelíme také ekologické krizi, se kterou si svět neví rady. „A až se všichni ti lidi zvednou a půjdou na Evropu, tak už nám žádná zeď nepomůže,“ shrnula. Chápe prý, že někdo může ve stavbě zdi vidět řešení, ona však uvnitř takové zdi odmítá setrvávat, a pokud by se stavěla, tak raději tuto zemi opustí.

Psychiatr Cyril Höschl, který doposud poslouchal ostatní řečníky, ale po dotazu na smysl zdi připomněl, že zeď má také podstatný psychologický efekt. „Je to stejné, jako když si v dětství zalezeme pod peřinu a máme tam pocit bezpečí,“ přiblížil.

Pak polemicky připomněl, že označování vlastního území a následné vymáhání jeho nedotknutelnosti je vlastní všem živočichům. I hmyz si hraničí a vymezuje svůj prostor. Potlačování tohoto pudu je podle něj pouze výdobytkem lidské civilizace.

„Bourat ploty, stmelovat lidi, stírat rozdělení světa na my a oni, to je nekonečná snaha lidské civilizace. Ta je ale současně v nekonečném konfliktu se snahou ty bariéry překonávat a z druhé strany potřebou se chránit,“ vysvětloval profesor. Tyto dvě protichůdné tendence podle něj nikdy neustanou.

Herečka Martha Issová pak ujistila, že ona kolem sebe pro pocit bezpečí žádnou zeď nepotřebuje. Zeď podle ní zastavuje proud lidí a myšlenek, a pro lidi je vždy lepší, když se setkávají a hovoří spolu, než když si mezi sebe postaví zeď.

Petr Pavel vystupoval v této části jako expert na geopolitiku, a proto měl vysvětlit, proč máme dnes více zdí než na konci studené války. „Je to výraz růstu populistických lídrů,“ má generál jasno. Nabídnout jako řešení strachu zeď je podle něj to nejjednodušší, co může politik udělat.

Taktický smysl zdi je podle něj nulový. Připomněl, že když Izrael postavil zeď kolem pásma Gazy, stali se z Palestinců nejlepší budovatelé tunelů v historii.

Představa, že nás nějaká zeď přes celou Evropu ochrání před migrací, je podle bývalého vysokého představitele NATO nesmyslná.

Větší smysl podle něj má budování zdí v kybernetickém prostoru, tam to skutečně může zafungovat. I tam by se prý ale přimlouval za „rovnováhu mezi svobodou a ochranou“. Jak ale zdůraznil, při maximální otevřenosti žádná ochrana není možná.

Debata v DOXu probíhala jako součást velké výstavy „Vítejte v těžkých časech“. Její součástí jsou například i boxovací pytle pomalované obrázky „autoritářských vůdců a teroristů“. Najdete zde Vladimira Putina, Usámu bin Ládina, severokorejského vůdce Kima, i Donalda Trumpa. Návštěvník Bakalovy galerie je přímo nabádán, aby na nejvhodnějším pytli ulevil své frustraci.

VÍCE O VÝSTAVĚ ZDE

Politolog Kamil Švec, expert České televize, nedávno řekl, že hranice mezi totalitním vůdcem a autoritativním demokratickým vůdcem je těžko rozpoznatelná.

Magda Vášáryová vyjádřila názor, že silný demorkatický lídr není ten, který svou sílu dává najevo, ale ten, kterého akceptuje společnost. „I lidé, kteří měli radost z toho, že jsme se dostali z toho sevření, tak mohou, když je budeme dost dlouho strašit, třeba tím, že sem za rok přijdou tři miliony, nebo čtyři miliardy lidí, a tak dále, tak potom mohou začít dávat přednost bezpečnosti před svobodou. A to je to hlavní nebezpečí,“ varovala.

Ani moderátor Rozsypal nepochopil, proč by mělo být špatně, že lidé volí politiky, kteří dělají to, co oni chtějí. „Ne,“ odpověděla Vášáryová kategoricky. Je podle ní něco jiného, když si na čtyři roky volím svého zastupitele, nebo když volím někoho, od koho chci, aby řešil všechny moje problémy a já se nemusel o věci veřejné vůbec zajímat. „To je to nejhorší, co se nám může stát,“ pravila k této alternativě. „To jsme tu už zažili, a já před tím velmi důrazně varuji,“ skončila zjevně podrážděně.

Cyril Höschl namítal, že potřeba lídra a toho, co od něj očekáváme, se proměňuje s časem a se situací. V dobách konjunktury, bezpečí a míru se do čela společnosti hodí úplně jiné typy politiků, než když je problém a od politika se čeká odvážné rozhodnutí. Jako příklad uvedl Winstona Churchilla v roce 1940. „Jsou prostě chvíle, které vyžadují lídra,“ dodal. Na dotaz moderátora, zda tato chvíle nastává právě teď, ale zavrtěl hlavou. Do takové situace prý máme ještě hodně daleko.

Pokračoval v zamyšlení tím, že v české politice se skutečně výrazné osobnosti generovaly pouze „na rozhraní epoch“. Ale už jsme podle něj na rozhraní epoch, kdy se „psaly dějiny“, dlouho nebyli. „A podle toho ten leadership taky vypadá,“ mávl rukou profesor Höschl a vysloužil si potlesk.

Debata se pak přenesla na to, kdo by mohl být tím „silným lídrem“. Martha Issová si ho představuje takto: „Je to člověk, který je schopen mít vizi, která je pro společnost blahodárná. Je schopen naslouchat, není autoritářskej a má tolik sil, že je schopen tuto vizi nastolit.“ Když se moderátor zeptal na konkrétní jméno, které v dnešním světě tuto představu naplňuje, svěřila se Issová, že podle ní je takovým silným lídrem Angela Merkelová.

Generál Petr Pavel se přihlásil k názoru Cyrila Höschla. Až budeme v problémech, budeme prý za silného lídra vděčni. Podle něj se část společnosti vždycky nechá vést. Moderátor zmínil, že na sociálních sítích se objevují výzvy, aby se takovým „silným lídrem“ stal právě generál Pavel. „Uvažoval bych o tom, pokud bych o nějakou politickou kariéru stál. Já o ni nestojím,“ ujistil. Současná situace navíc podle něj není zralá pro vojáka, jako je on.

Moderátor nadhodil Vášáryové moudro, že demokracie omezuje ty, kteří to s ní myslí dobře, a pomáhá těm, kteří to s ní dobře nemyslí. Vášáryová se následně podělila o svůj šok ze slovenských spoluobčanů, z nichž prý podle posledního průzkumu plná čtvrtina chce do čela politika typu Viktora Orbána. Dodala, že to jsou určitě ti, kteří nechtějí své problémy řešit sami a přesouvají je na jiné. „Pro tyto lidi je svobodný svět nepříjemný, protože vyžaduje zodpovědnost,“ vysvětlovala. Navíc si prý z historie posledních dvou set let odnášíme, že jsme pořád jenom oběti. A z toho vychází podpora Viktora Orbána nebo Jaroslawa Kaczyńského.

Tito lidé, jak Vášáryová pronesla se zjevným despektem, nejsou schopni převzít odpovědnost ani za své vlastní věci. Je tedy otázkou, jak mohou nést voličskou spoluzodpovědnost za celou zemi.

„Určitě to znáte i z rodin. Máte příbuzné, kteří vám budou vykládat, že se jim nedaří a že nevystudovali, protože měli špatné podmínky a rodiče je nepodporovali. Takže víte, jak otravní jsou tito lidé, kteří si nikdy nepřiznají vlastní vinu a obviňují jen ty kolem sebe,“ obrátila se na diváky. A právě takoví otravní lidé podle ní hledají záchranu u politiků.

Moderátor namítl, že v globalizovaném světě některé věci obyčejný člověk opravdu sám vyřešit nemůže. Magda Vášáryová už ale nebyla k zastavení. „Podívejte se, my třeba vykládáme, že nemůžeme za terorismus, který se rozšířil po světě. Přitom Československo třicet let financovalo největší teroristy světa. Tady v Praze a v Tatrách se procházel Carlos, největší terorista světa, a my jsme mu ještě předhazovali děvčátka, aby byl spokojený.“

O tom prý Vášáryová ví ledacos konkrétního z časů své diplomatické kariéry. „Já jsem nastoupila do Vídně a všechny ty účty, kterými jsme je platili, jsem zavřela. A pak jsem se půl roku nesměla přiblížit k oknu,“ skončila dramaticky.

Podle Saši Uhlové bychom měli přemýšlet, co k tomu ty lidi vede, a snažit se to odstranit. Martha Issová prý velmi souhlasí s Magdou Vášáryovou a chování těch, kteří za sebe nepřebírají odpovědnost, nazvala jako „nedospělost“. „Ta společnost je nedospělá, a proto se vztahuje k lidem, u kterých má pocit, že za ni ty věci vyřeší,“ řekla Martha Issová. Ona sama se prý snaží být dospělá a žít slušně.

Cyril Höschl pak dostal dotaz, kdo je podle něj ideálním lídrem pro dnešní časy. Psychiatr především odmítl, abychom se snažili hledat nějaký ideální psychologický profil, protože na něm se společnost nikdy nemůže shodnout. „Ale na čem bychom se mohli shodnout – a bohužel se o tom moc nemluví – to je péče o systém, který zabraňuje degeneraci moci, tomu, aby tam ti lídři zvlčeli, nebo skoupili celou republiku. A ten systém je otevřená společnost. Tedy péče o svobodu slova, péče o volby, i když je to kvůli nim často neefektivní. Ale je to daň za to, že je to tekoucí řeka, a když nás někdo zklame, tak máme šanci se ho za čtyři roky zbavit. A to je zdroj mého optimismu,“ vysvětlil psychiatr.

Třetím tématem bylo, zda je vůbec potřeba rozdělenou společnost spojovat. Saša Uhlová připomněla, že podstatným faktorem rozdělení společnosti bylo to, že lidé nemohli věřit médiím. To už je podle ní lepší, neboť v minulosti se stávalo, že chudí lidé byli nuceni si v novinách číst, že podle jakýchsi mezinárodních statistik nebo ratingových agentur se máme skvěle, a přitom kolem sebe viděli, jaký je to nesmysl.

Podle Marthy Issové prostě někteří lidé chtějí těm nahoře ukázat – za to, že se jim nevede tak dobře. Takže volí spíše negativně, proti někomu, než že by skutečně věřili tomu, koho volí.

Podle generála Pavla je přirozené, že lidé spolu nesouhlasí. „Otázkou ale je, co dělat, když ty kontroverze někdo ještě podněcuje,“ otočil téma. „V dnešní době jsme svědky toho, že všichni hovoří o politickém boji, o tom, že nenávidí svého protivníka,“ připomněl. U nás to prý ještě jde, v Polsku a Maďarsku jsou už animozity v politice za hranicí přijatelného. „Je to o dospělosti té společnosti, jak dokáže vnímat pluralitu názorů jako něco přirozeného, a ne jako důvod k nenávisti,“ myslí si.

Magda Vášáryová se rozčílila, proč se pořád mluví o rozdělené společnosti. „Společnost se spojí vždycky jen v tragických okamžicích,“ vysvětlila. Jinak je podle ní rozdělení společnosti standardem. Rovněž nechápe, proč se všichni tak děsí toho, že ve společnosti bude nějaký konflikt. „Já jsem proti tomu, abychom pořád vykládali, jak chceme být úžasnou jednotnou společností a všichni tahat za jeden provaz.“

Problém je podle ní v tom, že někteří lidé do toho společenského konfliktu vstupují vulgárně. „Tak vulgárně, jako se dříve mluvilo jen v hospodách čtvrté cenové skupiny, se dnes klidně mluví v televizi,“ rozhořčila se. Úlohou elit nyní podle Vášáryové je, aby daly slovům jejich pravý význam.

Uvedla příklad, jak jsou proti ženám vysmívána slova, která používají k tomu, aby se konečně staly skutečně rovnoprávnými.

A proč je podle Vášáryové důležité, aby právě elity definovaly, co které slovo znamená? „To, že těmi slovy popisujeme skutečnost, nás nutí, abychom pak tak tu skutečnost i vnímali,“ objasnila.

A jaká slova by tedy měla určovat veřejnou debatu? „Důvěra, slušnost, láska,“ vyjmenovala. Těmito slovy bychom měli nahradit ta, která se už ve veřejné debatě zprofanovala.

Cyril Höschl připomněl, že silný vůdce používá silná slova. A vhodnost jeho angažmá se projevuje právě tím, že v době míru jeho silná slova rozdělují, kdežto v případě ohrožení sjednocují. Připomněl například, jakým hrdinou se stal v srpnu 1968 zcela neoprávněně Alexander Dubček.

Generál Pavel pak ještě v reakci na divácký dotaz vykládal, jak sociální sítě uvolňují ty nejnižší pudy, a Martha Issová se přidala, že sociální sítě a možnost anonymního vyjádření vede k tomu, že lidé „vypouštějí tu nejtemnější žumpu své duše“.

Alžběta Králová z Institutu politického marketingu pak položila generálu Pavlovi dotaz, co by měla politická reprezentace dělat proti sílícímu tlaku dezinformací ze strany Ruska. Druhý dotaz byl, co by se muselo stát, aby Pavel změnil svůj názor a kandidoval na prezidenta.

Na první dotaz generál Pavel odpověděl: „Především by si politici měli být vědomi, že zastupují tento stát, a ne zájmy cizích zemí, jak to mnohdy bohužel vypadá.“ Pokud jde o dezinformace, tak Pavel ocenil „jednotlivce a skupiny, které se zabývají odhalováním dezinformací“. Tito lidé prý vnášejí do věcí „hodně světla“.

„Jmenoval bych Sinopsis za analýzu čínského prostředí, Evropské hodnoty, ale i další, co se vyjadřují k Rusku,“ uvedl. Kdo chce, ten si podle něj může informace o dezinformacích najít.