Úvodní dotaz Dominika Schejbala, mladého organizátora akce, zněl: „Do jaké míry jste kritikem Miloše Zemana?“ „Jestli by to mělo být chápáno tak, že je něco mezi mnou a panem prezidentem, tak mezi námi, myslím, nic není,“ uvedl v odpovědi profesor Kysela. „Jsem kritikem každého prezidenta, který si bude počínat způsobem srovnatelným s tím, jak si počíná Miloš Zeman, to znamená podle mého soudu způsobem excesivním. Vzhledem ke svému věku jsem neměl možnost se nějak konfrontovat s Václavem Havlem. Nicméně po celou dobu, kdy byl prezidentem Václav Klaus, už jsem měl příležitost se k některým jeho krokům vyslovovat a vyslovoval jsem se poměrně kriticky. V tomto ohledu u Miloše Zemana jde o kontinuitu. Zdá se mi, že jsem vůči němu kritičtější, ale to zase není dáno tím, že bychom se měli více či méně  rádi, ale tím, že si  to dle mého soudu ve srovnání s Václavem Klausem více zaslouží.“

Dva druhy ceremonií

Druhá otázka mladého konzervativce byla následující: „Kdybyste se stal rektorem Univerzity Karlovy, přijal byste pozvání na Pražský hrad na inauguraci?“ „Ne,“ zněla odpověď. „Protože mám pocit, že je asi v určitých situacích namístě, aby nositelé nějakých sociálních rolí, veřejných funkcí dávali najevo občanské postoje. Vůči Miloši Zemanovi je asi účelné se distancovat, je-li někdo rektorem vysoké školy, již kvůli tomu, jak si Miloš Zeman vůči vysokým školám počíná – tím myslím kauzu nejmenování profesorů. Počíná si tak vůči některým  rektorům, myslím tím systematické nezvaní některých, kteří jsou na jakési černé listině kritiků, ale asi to není jen toto. Ve chvíli, kdy Miloš Zeman ne nutně z hlediska toho, jak formálně vykonává své kompetence, ale spíše jaké politické postoje zastává z hlediska hodnotové orientace a s kým se stýká, ve chvíli, kdy Miloš Zeman reprezentuje určitý politický styl, tak jde o to, abyste, když jste rektorem Univerzity Karlovy, dal najevo, že se s ním úplně neztotožňujete,“ reagoval Kysela.

Všechny ceremonie tohoto typu jsou vnímatelné podle odborníka na ústavní právo dvěma způsoby. „Ten jeden je, že svojí účastí dáváte najevo, že si považujete státu, jehož je prezident reprezentantem, a ten pořádá nějakou ceremonii. A pak je druhý, kdy za tím státem vidíte konkrétní obličej prezidenta a je na subjektivním posouzení jednoho každého, jestli bude akcentovat spíše státní ceremonii, nebo prezidenta. Také se mi zdá, že jsou různé situace, kdy je mezi nimi možné odlišovat, ale připadá mi, že ta inaugurace je čistě společenská forma, odlišitelná třeba od řadového dne, ale tady ten vzkaz vůči prezidentovi by nemusel být spojen s dalšími nežádoucími konotacemi či kontexty. Tam bych tedy spíše nešel.“

Zeman a zase Zeman

„Domníváte se, že kdyby prezidenta volil Parlament, že by jím byl také Miloš Zeman?“ zněla další otázka z úst organizátora. „Po volbách v loňském roce je to v celku evidentní, protože volby dopadly určitým způsobem, kdy se vyprofiloval určitý voličský blok a také blok několika parlamentních stran, které zatím dávají najevo, že mají přinejmenším ve věcech taktických k sobě blízko; a zdá se mi vcelku nepochybné, že bychom byli ušetřeni toho napětí, které nás provázelo před druhým kolem prezidentské volby, protože by tady žádné druhé kolo nebylo. A myslím, že by to vyhrál Miloš Zeman v první chvíli, kdy by mohl být volen adekvátní parlamentní většinou. Jeho vítězství by v parlamentní volbě v těchto volbách bylo mnohem jistější než ve volbách přímých,“ reagoval Jan Kysela.

Bořit (dobře) zavedené?

Dotaz k návrhu SPD na přímou volbu starostů, primátorů, hejtmanů vyvolal nejen odpověď, ale i diskusi. „Může to přinést větší zájem o komunální volby?“ kontroval ještě tazatel.
„Obecně v zásadě bych řekl, že co je, může být i jinak,“ začal právnicky přední český právník. „To, že něco nějak je, je určitá bonita a ve chvíli, když nám to nepřipadá jako trýznivé, nesnesitelné nebo odporné, tak bych měl tendenci spíše přemýšlet, jestli to musím změnit a na základě jakých argumentů. Funguje-li něco, je-li něco stabilní, tak do toho moc nerýpejme. Po pravdě řečeno jsem nepochopil, odkud se bere potřeba volit starosty, hejtmany a primátory přímo, protože se mi nezdálo, že vůči modelu, jak fungují obce, z hlediska institucionálního byly formulovány nějaké námitky. Můžete se setkat s tím, že v konkrétních městech, spíše menších obcích, se vyslovují obavy ze vzniku mafií, které asi nemají úplně stranické zázemí, ale jsou dány spíše rodinným spřízněním nebo zájmovým, možná tendencí obohacovat se na úkor města, ale nezdá se mi, že by se zrovna toto vyřešilo přímou volbou. Možná tedy někde nějaké disfunkce jsou, ale mají spíše trestněprávní povahu, než že by to vyplývalo z toho, jak je nastaveno fungování obcí a krajů, které v zásadě odpovídá něčemu, čemu lze říkat v zásadě vláda shromáždění. Ve volbách zvolíte sbor, tedy zastupitelstvo, a od něj jsou odvozeny všechny další orgány,“ konstatoval Kysela.

… boj o kormidlo…

„Když někdo přichází s myšlenkou, která by měla být cílem k řešení nějakého problému, který já jsem ovšem neidentifikoval, s myšlenkou přímé volby starostů a hejtmanů, ve chvíli, kdy je to samoúčelné. Protože mi připadá pěkné, že si všichni všechny volí, tak to je v té chvíli možné tomu přitakat, protože v té chvíli je cesta cílem a nemusíme přemýšlet o žádném dalším účelu. Ale zdá se mi, že je to spojeno s určitými riziky a ta jsou spojena s paralýzou obcí a krajů,“ varoval Kysela a pokračoval. „Ve chvíli, kdy zatím je to tak, že starosta a hejtman jsou vygenerováni většinou zastupitelstva, se dá očekávat, že za ním ta většina zastupitelstva stojí. To znamená, že fungují v nějaké shodě. Exekutivní a legislativní složka jsou propojeny. Ve chvíli, kdy zavedete přímou volbu, je docela dobře možné, že zvolíte někoho, kdo v zastupitelstvu nemá vůbec žádnou podporu, protože je populární, solitérní, ale nemá tam žádné partnery či spojence. A jde o to, jestli to může fungovat stejně dobře jako dosud,“ poukázal na současnou situaci Kysela a upozornil na to, že starosta  bude případně chtít kormidlovat obec nějakým směrem, „…protože se mu bude zdát, že má k tomu nějaký mandát, a zastupitelstvo bude mít pocit, že ten směr není úplně žádoucí. Ve chvíli, kdy se zakleknou, tak pro občany z toho může vzejít leccos spíš zlého než dobrého, protože ta obec může trpět institucionální paralýzou. V té chvíli musíte přemýšlet, jak se jednoho či druhého zbavíte, jak odvoláte toho přímo voleného starostu či hejtmana nebo jak rozpustíte zastupitelstvo.“

„Pokud má někdo nutkavou potřebu všechny volit, přímá volba asi v úvahu připadá, ale musela by být domyšlena do úrovně institucionálních vztahů – kdo co vlastně dělá. Aby to fungovalo,“ upozornil na princip spojených nádob Kysela. „V té chvíli totiž do toho současného systému vlády shromáždění přidáváte jakési prvky prezidentského systému, kdy ten starosta by měl mít exekutivu a zastupitelstvo by mělo mít legislativu, vybavenou nějakou kontrolní funkcí, ale tak to v současném zřízení není, což by se asi muselo předělat. Současně byste museli řešit, co s radou, protože ta má reprezentovat exekutivu, takže byste ji asi zrušili. A tou exekutivou by byl starosta. V zásadě možné je všechno, ale jde o to, jestli je k tomu nějaký zvláštní důvod, a já jej úplně nevidím. Jde o to, abychom si nepohoršili ve srovnání, co máme, a to je samozřejmě vždy riziko.“

V Izraeli se to nepovedlo

„Měl bych k tomu poznámku, která se váže na situaci v Izraeli,“ uvedl exemplární příklad prorektor. „V tamním parlamentu je spousta malých stran a je velmi obtížné vytvářet vládní většinu, a dokonce i menšinovou vládu, protože se ty strany neshodnou. V devadesátých letech se někomu zdálo být řešením, že by se zavedla přímá volba předsedy vlády. Mělo se za to, že nebude z každé strany, protože ty malé nebudou mít ani personál, ani peníze, aby mohly organizovat volební kampaň. A že premiéra vyberou jen ty velké strany a on bude výrazný a populární, že posilní voliče a ti budou volit nejen jeho, ale i jeho politickou stranu. A tím se sníží míra roztříštěnosti parlamentu a bude možné snadněji vytvářet vládu.“ Ve výsledku to dopadlo podle Kysely opačně, protože voliči měli dva hlasovací lístky, jeden pro premiéra, jeden pro parlamentní stranu. Nereagovali tak, že hodili premiérovi a straně stejnou barvu, ale že vyvažovali. „Takže když volili premiéra z té velké strany, tak tu velkou stranu pak voliči vyvažovali tím, že volili tu menší. Takže výsledek této  velice neobvyklé ústavní změny byl ten, že parlament byl ještě rozbitější než předtím. Premiér měl skutečně mandát pocházející z přímé volby, takže měl poměrně vysokou míru legitimity, nicméně už vůbec se mu nedařilo dávat dohromady většinu, takže tuto ústavní změnu Izrael po několika letech opustil a vrátil se k původnímu modelu, se kterým žije teď. To může být přesně to, co by se ukázalo na úrovni obcí a krajů. Protože pokud si někdo myslí, že by ten populární hejtman či starosta utáhli i kandidátku, tak je to otázka, o jaké velikosti obce či města mluvíme, protože v  malých obcích žádné strany nejsou a jsou to vlastně sdružení nezávislých kandidátů,“ upozornil zpět na naši situaci Kysela.

Volíš, volím, volíme

A byla tu další „velká“ otázka organizátora: „Je šance, aby byl zaveden ústavní zákon o obecném referendu?“

„V Senátu v zásadě asi nikdy, co existuje, žádné zvlášť pozitivní naladění vůči referendu nebylo s výjimkou monotematického referenda o vstupu do EU,“ reagoval Kysela. „To byla v zásadě myšlenka senátní. Jak je poskládaná Sněmovna, tak je tam obraz jiný, protože celá řada politických stran, které tam jsou zastoupeny, se k nějaké formě referenda hlásí anebo jim přinejmenším není proti mysli. Pokud jde o hnutí ANO, tomu asi není proti mysli, protože tomu není proti mysli v zásadě nic, takže proč by mu mělo být proti mysli zrovna referendum,“ uvedl za smíchu přítomných ústavní právník.

„To, co předložili poslanci SPD, se nezdá, že by se ostatním líbilo, takže je otázka, jestli se Sněmovna bude schopna shodnout na těch jakoby dílčích parametrech. Mně osobně připadá referendum značně ošemetné a v naší současné situaci  i dosti nebezpečné,“ konstatoval varovně Kysela a pokračoval: „Na začátku devadesátých let řada zastánců referenda měla pocit, že tím dojde ke zdokonalení, naplnění demokracie, že se stane hodnotnější. Dnes se zdá, že bývá spojováno s velmi konkrétními tématy, například vystoupení z EU nebo eventuální vystoupení z NATO, což dříve byl spíše menšinový proud. To vede k tomu, že řada lidí, kteří by možná za určitých okolností hleděli na referendum vlídně, na něj bude hledět nevlídně, protože se bude obávat, že to bude cesta k opuštění EU, a naopak možná řada lidí, kteří by na referendum hleděli relativně nevlídně, na něj teď budou hledět vlídně v naději, že jim pomůže opustit Evropskou unii,“ vysvětloval přítomným. „Připadá mi, že česká umanutost je dost unikátní, protože máme za sebou bezmála čtyři desítky pokusů o prosazení ústavní úpravy. Vesměs to vypadá na samostatný ústavní zákon. Zásadní otázky vnitřní a zahraniční politiky státu, to je v podstatě bezobsažné. Tím pádem si musíte říci, ne čeho by se to mělo týkat, ale čeho by se to nemělo týkat. Co vlastně považujete za tak nebezpečné, že to vyškrtáváte. Musí tam být nějaký arbitr, typicky Ústavní soud. Můžete se přít o podmínky platnosti a závaznosti. A co dělat se závěrem. Řeknete, že nechcete jadernou energii – a co? Do referenda napíšete, že jeho výsledek má účinek ústavního zákona. Odpojí Temelín reaktory? Přijde někdo a zavře bránu? Nebo že se vyvlastní menšinoví akcionáři? To je to, co by se dělo, až by referendum nějak dopadlo. Toto, jak my máme, je dost neobvyklé, protože s takovým typem referenda se v západní Evropě setkáváte spíše asi ve Švýcarsku a pak je to k dohledání v několika málo postkomunistických zemích středovýchodní Evropy.“

Opět „česká cesta?“

Převládající model referenda je podle Kysely ten, že se pokoušíme rozhodování lidu napasovat na běžné rozhodovací mechanismy. „Tudíž se méně přeme o to, co by mělo, nebo nemělo být předmětem referenda, méně se přeme o to, kolik lidí musí přijít a co se stane s výsledkem. V Itálii kromě toho, že zákonodárnou iniciativu mají poslanci, senátoři, vláda, regiony, tak existuje zákonodárná iniciativa občanů. My máme padesát tisíc občanů, kteří navrhují prezidenta, mohli bychom mít stejný počet občanů, kteří předloží návrh zákona, ten by poputoval do Poslanecké sněmovny, která by s ním jednala jako s každým jiným zákonem, protože když může předkládat návrh zákona jeden poslanec, proč by jej nemuselo předkládat 50 000 občanů. Zejména když to může Sněmovna v prvním čtení zamítnout nebo to může umístit do nějakého ‚koše vyhníváku‘ a už se na to nikdy nepodívat.“

„V Itálii je možné konat referenda legislativní, ale zrušovací,“ uvedl další zajímavý příklad profesor Kysela. „Každý zákon přijatý parlamentem může být předmětem hlasování ve směru, že jej nechceme. Vymyslet se dá leccos. Výhodou těchto cest je to, že v zásadě jsou ukotveny v běžných procedurách, které stanoví ústava.To znamená, že je poměrně málo pravděpodobné, že byste pomocí takového referenda zboural ústavní systém. Zatímco když se podíváme na návrh páně Okamurův, tam to riziko je zřetelně větší. Ve chvíli, když chce někdo bourat ústavní systém, je poměrně efektivní dělat to formou referenda, pakliže nemá k dispozici armádu, která by prováděla vojenský puč. Jde o to, zda mu v této snaze musejí ostatní tleskat. A já mám pocit, že tedy nemusejí. Nemám dojem, že je to na spadnutí, protože těch věcí, na kterých se neshodnou, je poměrně mnoho. A docela zásadní by mohla být neshoda mezi Sněmovnou a Senátem. Ale v Senátu budou na podzim volby, tak jde o to, do jaké míry se promění,“ nezaprognózoval si Kysela.

Nerozdělení Československa… Ale co kdyby…?

„Nemohlo v roce 1993 referendum zabránit rozpadu společného státu, když si to ani většina Slováků nepřála?“ pozeptal se makroekonom, jak o sobě prohlásil muž středního věku. Kysela odpověděl, že „… je evidentní, že když nebylo, nemuselo se blaze projevit v míře důvěry občanů v politickou moc, protože ani při takhle zásadní věci se nás nezeptáte vy, strany, které jste tuto otázku neměly ve volebních programech. To určitou tenzi mezi politiky a občany mohlo vznést. Je ale velmi pravděpodobné, že by ta referenda nedopadla ve prospěch rozpadu Československa. Jde o to, jestli by byli politici zavázání, aby něco dělali. To je základní úskalí referenda – ono nějak vyzní, ale jestli logika fungování mocenského systému se tomu podřídí s konkrétními lidmi, kteří do toho investovali tolik emocí a očekávání, to nevím. Tam bychom si bývali mohli vyrobit ještě větší problém, než jsme si vyrobili tím rozpadem, který by se neprojevil v praxi, a to by mohlo být ještě horší, než referendum vůbec nezkoušet,“ uvedl možný černý scénář vývoje Kysela.

Co když je (ne)zájem

„Kolik lidí by se mělo dostavit k referendu? V případě vstupu do EU Poslanecká sněmovna zamítla třicetiprocentní i padesátiprocentní kvórum účasti. Jak se díváte na to, že by určitá hrstka lidí tímto rozhodovala?“ dotazoval se mladý muž z auditoria.

„Referendum o vstupu do EU se liší od referend zvažovaných panem Okamurou v tom směru, že to nebyla výlučná forma rozhodování o věci, ale že bylo součástí určitého institucionálního mechanismu. Protože po technické stránce toto referendum nahrazovalo souhlas Parlamentu k ratifikaci přístupové smlouvy… Potvrzovací referendum by mohlo být mnohem měkčí, protože vlastně kombinuje většinu Parlamentu a většinu lidu.“

Podmínka padesátiprocentní účasti je podle Kysely zavedena na Slovensku „… a je v zásadě důvodem, proč slovenská referenda krachnou na tom, že tam lidé nepřijdou, protože se vlastně vyplatí hlasovat nohama, tedy nepřijít, a nikoliv hlasovat proti. Těch slovenských referend bylo osm a jen jedno, o vstupu do EU, obstálo v podmínce platnosti.“