Myslíte si, že návrh senátorů, aby byla zrušena část amnestie prezidenta a mohly se došetřit závažné ekonomické kauzy, u Ústavního soudu uspěje?

Myslím, že ne. Nebyl bych rád, kdybych se mýlil.

Proč?

Vadí mi, že není dodržován princip presumpce neviny. I když jsou ti lidé až do vynesení rozsudku soudu nevinní, v médiích se o nich už mluví jako o pachatelích. A to já jako právník nemůžu akceptovat, to nás vrací někam, ani nechci uvažovat kam. Já si můžu myslet, co chci, ale dokud ti lidé nebyli odsouzeni, pro mě jsou nevinní. Mluvit o amnestovaných jako o pachatelích jen proto, aby se politici zavděčili části voličů, by mohlo být do budoucna nebezpečné.

Ale jsou případy jako H-systém, kde už byli pachatelé pravomocně odsouzeni. Soud už rozhodl, že jsou vinni.

Ano, ale pak to bylo zrušeno. Tady se jeví, že když někdo byl odsouzen a dovolací soud to zrušil, například proto, že se mu zdá ten trest nepřiměřený, že žalovaní budou znovu odsouzeni. Ale co já vím, jestli se tam neobjeví nějaké nové důkazy? Prostě ti lidé nebyli pravomocně odsouzeni. A teď je ještě do toho pytle hozena celá řada případů, o kterých nevíme vůbec nic. Takže my řekneme: na tyhle lidi, na které dopadá amnestie, na ty se presumpce neviny nevztahuje, protože my už dopředu říkáme, že jsou vinni.

Ale i kdyby měli být odsouzeni a díky amnestii se tomu vyhnuli, no a co, vždyť to je princip amnestie. Nerozumím tomu, amnestie je tady přesně proto, aby ti lidé, kteří by mohli být odsouzeni, odsouzeni nebyli, protože dostanou milost. Takže co se v tom spatřuje za porušení řádu světa, jestliže došlo přesně k tomu, co se v tom zákoně předpokládá? Ať tedy do budoucna zruší amnestii, nic proti tomu, to je jiná záležitost, ale tady jde skutečně o politické hrátky, o kupování si voličů způsobem, který se může, a možná přesně těm voličům, vymstít.

• TÉMA: Amnestie

Amnestii přece nekritizovali jen politici, ale i řada právníků a veřejnost. Vadí jim, že díky amnestii dochází k zastavení trestního stíhání osob, takže už se nedozvíme, jestli byli vinny, nebo nevinny. Vám nevadí, že soudy nemohly vynést rozsudek, že prostě nebyl dán průchod spravedlnosti?

Jak nebyl dán průchod spravedlnosti? Amnestie je součástí spravedlnosti.

Ale někteří právníci i senátoři kritizují, že zrušení stíhání znamenalo bezprecedentní zásah do práv tisíců občanů, kteří byli trestnou činností poškozeni, byli připraveni o možnost vrácení svého majetku nebo aspoň jeho části.

No vidíte, vy už předjímáte, že byli poškozeni trestnou činností. A co když žádnou trestnou činností poškozeni nebyli? V tom tkví presumpce neviny. Odmítám o tom tímto způsobem uvažovat, protože když o tom začnu tak uvažovat, tak jsem zrušil princip presumpce neviny. Já mohu říci, že někdo byl poškozen trestnou činností, teprve až soud pravomocně odsoudil pachatele. Do té doby to říkat nemohu a také to tak říkat nebudu. Já nebudu uvažovat v této intenci, že ti lidé byli poškozeni, protože nebýt amnestie, byli by pachatelé odsouzeni. To bych musel říci, ano, já vím, že to jsou pachatelé. Ale já odmítám jít na tuto hru, že budu rozhodovat dopředu o tom, kdo je pachatel. Tvrdím, že každý, kdo to zkouší, popírá princip presumpce neviny.

Ale nemůžete zpochybnit, že mnoho lidí v těch případech přišlo o miliony korun, měli mnohdy zničené životy. Jen proto, že si někam uložili peníze nebo si zaplatili za byt či domek, který nikdy nedostali. Nenesou za to majitelé firem a manažeři bank odpovědnost? Teď už ani nemáme možnost se dozvědět, jestli šlo o trestnou činnost, když jejich stíhání bylo zastaveno. Není to vůči lidem, kteří přišli o peníze, nespravedlivé, že se nemohou domoci majetku v civilním řízení, protože nebylo kvůli amnestii rozhodnuto o vině obžalovaných?

Já přece nemohu říci, že někdo z těch, kteří byli souzeni, jim doopravdy tu škodu způsobil. To bych si musel odpovědět na otázku, jestli jsou to pachatelé. Mohlo to dopadnout tak, že ti lidé by byli zproštěni, protože byli třeba špatně zažalovaní, nebo měl před soudem být někdo jiný. Také rozsudek mohl znít tak, jak zní velice často, že poškozený se se svým nárokem odkazuje na proces práva civilního. A přímka, která se v novinách objevila, že nebyl odsouzen pachatel, tudíž poškozený se nemůže domoci svého nároku, je přímka, která rozpoutává vášně, ale v praxi neplatí. Nelze také vzít jako konglomerát, že ve všech případech jsou opravdu poškození, že všichni se přihlásili důvodně. Tam je spousta lidí, kteří se mohou přihlásit, ale nebyli poškozeni.

Když soudce odkáže při rozsudku v trestním řízení na civilní proces, tak už je vyhlášen rozsudek o vině pachatele, jen není rozhodnuto o nároku na odškodnění. Myslíte si, že má stejné možnosti poškozený, když žalovaní v trestním řízení byli amnestováni a je na ně nahlíženo jako na nevinné? Jak má v civilním řízení dokázat, že byl poškozen trestným činem pachatelů, po nichž žádá náhradu škody?

Když je žalující odkázán na civilní právo v trestním řízení, je v úplně stejné pozici. Musí podat žalobu, v té žalobě musí tvrdit, že byl poškozen, že byl poškozen tím odsouzeným a musí to prokázat. V řadě případů se zjistí, že odsouzený byl odsouzen za to, že porušil nějaké povinnosti, že se dopustil nějakého trestného činu a že tam není přímá souvislost se vznikem škody, nebo že ji nezpůsobil sám, ale způsobili ji jiní lidé. To je skutečně mnohem složitější, než jak to bylo ve sdělovacích prostředcích líčeno. Samozřejmě tam, kde soud rozhodl, že odsouzený je povinen nahradit škodu, je to jednoduché. Ale když soud dospěje k závěru, že v trestním řízení nemá dostatek podkladů pro takové rozhodnutí, a to se v těchto případech stává velmi často, protože lidé, kteří jsou souzeni v nějaké kauze, jsou často souzeni za to, že porušili nějakou svou povinnost. Ale vznik škody mohl být způsoben celou řadou jiných okolností, ve kterých oni souzeni nejsou. Soud tedy nemůže říci, že mezi jednáním odsouzeného a vznikem škody je přímá souvislost. Proto řekne, že odkazují poškozeného na pořad práva civilního. A pokud si vzpomínám, tak se to stalo řadě lidí i v kauze H – systému, někdo na škodu měl nárok a někoho soud poslal do civilního řízení. Já jsem tam taky hájil, ale je to už dlouho, nevzpomínám si na to přesně. Já tam měl nešťastné družstevníky z H-systému, kteří se k tomu přimotali jako pachatelé.

To byli lidé, kteří vytvořili družstvo a chtěli zachránit alespoň část majetku H-systému, rozhodli se dostavět ty rozestavěné domy?

Ano. Tam ta situace byla hodně nepřehledná, vím, že někteří lidé byli odsouzeni, ale mých klientů se to netýkalo, ti neměli nic platit. Bylo to docela složité. Ale abych mohl říci, že někdo byl poškozen, musím říci, že někdo byl pachatel. A to já neumím. Pro mne je pachatel ten, koho odsoudil soud.

Tomu argumentu rozumím. Ale není problém v tom, že měl soud v těch závažných hospodářských kauzách běžet až do vynesení rozsudku, aby bylo jasné, jestli k trestnému činu došlo a kdo je zodpovědný za miliardové škody?

Já jsem taky řekl, že když někdo navrhne nějakou úpravu zákona a Ústavy s tím, že nemůže být amnestie pro skutky se sazbou delší než dva roky, já s tím nebudu mít žádný problém. Já jen říkám, že když ta situace je reálně taková, jaká je, tak ji nelze dohánět jen proto, že se to některým nehodí nebo náhle nelíbí. Podotýkám, že nemám žádný přehled, kolik těch věcí bylo tak závažných.

Ale i v zájmu žalovaných by bylo, kdyby odešli od soudu čistí…

V některých případech stíhaní říkají, že nesouhlasí s amnestií. Ale já si dovedu představit, že po deseti letech už toho má někdo tak plné zuby, že už mu tolik nejde o to, aby ho soud očistil, ale aby od toho měl konečně pokoj. Já vím třeba o kauze Komerční banky, kde se stíhání táhne deset let, třikrát už byli ti lidé zproštění, mučí je to, lidsky likviduje. Ne každý chce ještě bojovat, aby byl čistý. Já jim říkám, ať si vyberou, co je pro ně lepší. Nevím, co bych dělal po deseti letech, kdyby mě vláčeli po soudech, jestli bych chtěl bojovat dál, nebo si řekl, kašlu na čest, jen když budu už mít pokoj. To nevím, to bych v té situaci musel být.

Vy jako právník, který má větší povědomí než běžný občan o tom, jaké trestné činy jsou v trestní sazbě až do deseti let, které se týkala amnestie, nemyslíte, že rozsah amnestie byl hodně široký?

Pro mne je to nepřehledná záležitost, ale jsem ochoten připustit, že v některých případech by neměly být v některých věcech dávány amnestie. Prosím. Ale v současné době k tomu prezident právo měl, nikdo mu ho nijak neomezil, a jestli se nám to teď zpětně nelíbí, tak si nemyslím, že bychom s tím měli něco dělat. Jen proto, že je taková nálada, tak amnestie neplatí, je protiústavní? Jen proto, že se tu v podstatě dělo, co se podle zákona může dít. Když to nikomu nedošlo před tím, aby ten zákon změnil nebo zrušil, tak se to prostě tak stalo. A znovu říkám, že v tom pytli případů, o který se hraje, můžeme říci, že jsou případy, kde byli poškození, a možná byli i pachatelé, ale je tam určitě řada případů, kde žádní pachatelé nebyli.