Pomohl jste k osvobození některých Čechů, kteří byli vězněni na Středním východě či v oblasti severní Afriky. Měl jste i nějakou roli v propuštění Markéty Všelichové a Miroslava Farkase z tureckého vězení?

Ačkoliv je mi jasné, že máte na mysli úplně jiné případy, kde svou účast popírám, dovolte mi vzpomenout, kterak jsem se roku 1990 účastnil osvobozování československých občanů zadržovaných v Iráku. Je to tak dávno, že tím snad už nenaštvu moc lidí, a kromě toho jsem při tom působil jen jako zcela bezvýznamný druhý tlumočník, takže se na mne nemůže nic hodit. Řekl bych nicméně, že má tento případ z dávné historie dost rysů, jaké se objevují v podobných situacích periodicky.

Do Iráku tehdy letěla vyjednávat početná „mise dobré vůle“ složená především z poslanců federálního shromáždění. Někteří z nich možná aspoň tušili, že nejsou kdesi v Africe, u dalších si tím dodnes nejsem jist. Byl jsem mlád a naivně jsem se podivoval, proč s námi cestuje také československý velvyslanec v Německé demokratické republice (NDR). Teprve za pár dní jsem se dozvěděl, že to býval dlouholetý ředitel Omnipolu, kterého po sametové revoluci uklidili a přidělili mu trafiku v NDR. Jakožto ředitel podniku zahraničního obchodu, specializujícího se na „vývoz loveckých zbraní a sportovních letadel“ se v Iráku vyznal, měl tam správné kontakty a uměl jednat, takže jsme všechny československé občany, kteří měli podle tehdejších médií Saddámovi Husajnovi sloužit jako živé štíty, slavně osvobodili a dovezli v pořádku domů. Dokonce i ty, co o osvobození vůbec nestáli, protože se jim v Iráku nic špatného nedělo a pobírali tučné diety v tuzexových bonech. O panu velvyslanci a jeho úloze nikde nepadlo ani slovo. Naproti tomu poslanci, kteří si ani neuměli objednat pivo v hotelu al-Rašíd, líčili své zásluhy novinářům tak barvitě, že by byla opravdu škoda jejich udatenství nezapsat a nezveřejnit.

Ve všech podobných případech, u kterých aspoň trochu znám pozadí, to fungovalo tak nějak podobně.

Ale abych se nezakecal a odpověděl na vaši otázku, tak na propuštění Markéty Všelichové a Miroslava Farkase bych měl roli, akorát kdybyste počítal i to, že jsem jim držel palce.

Pokud budeme spekulovat o pozadí jednání, domníváte se, že jsme museli Turkům za naše dva občany něco poskytnout, nebo to bylo „na dobré slovo“?  Kolik to mohlo stát státní kasu?

Dovolím si položit řečnickou otázku: Máme opravdu něco, co bychom mohli Turkům poskytnout? Anebo ještě přesněji: Pokud by bylo vůbec něco, co bychom Turkům mohli poskytnout, dovolili by nám to někteří z našich dalších spojenců v NATO?

Já navíc kacířsky nepokládám za nijak oslnivý úspěch, že se ti dva Češi dostali domů až za tři a půl roku, poté, co si už odkroutili víc než polovinu trestu. Každý den mimo kriminál je určitě skvělý, stejně by mne ale zajímalo, za jak dlouho by byli propuštěni i bez intervence.

Státní kasu to určitě na nějaké peníze přišlo v provozních nákladech. Cesty všech vyjednavačů, zvláštní letadlo a spousty podobných věcí, na které bude mnohý občan s běžným příjmem žehrat, že je musí platit. Ale ty peníze by se stejně utratily jinde, než by se mu líbilo, nejspíš na nějaké mnohem nesmyslnější cesty, konference a podobné akce, o nichž se ani nikdy nedozví.

Vy jste měl ale asi spíš na mysli něco jako placení výkupného. Turecko je stát, nikoliv privátní únosce. Pravomocně odsouzeného občana nemůžete jen tak vykoupit.

„Situace je ještě mnohem horší, než je vidět zvenku. Právo existuje jenom na papíře. Stát si může udělat s kýmkoliv naprosto co chce.“ To napsala Všelichová o Turecku na facebook. Co si o tom myslíte?

Za prvé myslím, že má pravdu, zažila si to na vlastní kůži a ví, o čem mluví. Za druhé, že kdyby upadla do soukolí nemilosrdné, neosobní soudní mašinérie leckde jinde, třeba i u nás, mohla by to napsat taky. A za třetí, že pokud by bylo součástí dohody o propuštění, že nebude veřejně vystupovat, měla by se takových projevů zdržet. Ale o tom nic nevím, asi žádný podobný slib nepadl, takže je naopak dobře, že své zkušenosti zveřejňuje.

Oba byli odsouzeni za spolupráci s bojovníky kurdských Lidových obranných jednotek (YPG), jež Turecko považuje za teroristickou organizaci. Byla to od nich touha po dobrodružsví, naivita či snad zločin?

Tak jak jsem se dostal ke kusým informacím o aktivitách slečny Všelichové a některým jejím prohlášením, spíš bych řekl, že to byla opravdová snaha pomoci spravedlnosti, obdivuhodný entuziasmus a vytrvalost. Nefandím lidem vyhledávajícím samoúčelná adrenalinová dobrodružství  a ani těm, kdo jezdí za nesmyslně vysokých nákladů konat pochybné dobro někam do Afriky, zatímco doma ani nepomůžou devadesátileté sousedce s nákupem.

Slečna Všelichová na mne dělá dojem, že se velmi statečně a vytrvale bere za věc, kterou pokládá za správnou. Přestože si o kurdské otázce myslím, že je ve své komplikovanosti neřešitelná, aniž by došlo k dalším křivdám, plně uznávám, že z hlediska „vyššího principu mravního“ jsou Kurdům upírána jejich práva. Vážím si jí pro její zásadovost, včetně toho, jak se omluvila lidem, kterým způsobila problémy a poděkovala za pomoc. Já bych to nedokázal.

Jak se vlastně stavět k YPG, když hrály celkem velkou roli v boji proti Daeš, ale Turecko je naším spojencem ve strukturách NATO?

Podle mne Kurdové bojují výhradně za sebe. Lhostejno, zda zrovna proti Islámskému státu, Turkům, irácké nebo syrské centrální vládě. A když získají nějakou míru nezávislosti, bojují jejich rodové klany o moc mezi sebou. Chápat je jako oddané spojence v boji proti Islámskému státu pokládám za krátkozraké, hlavně když se jim přitom dodávají zbraně, které jim pak bez kontroly zůstávají. Adorujeme Kurdy za boj proti Islámskému státu, ale jiným silám jsme v tom urputně bránili. Mnohem rychleji a také definitivněji by se s Islámským státem dokázala vypořádat třeba pravidelná syrská a íránská armáda, kdyby jim v tom nebránil Západ. Kurdové přece osvobozená území nevraceli pod původní vládu, dobývali je pro sebe a snaží se je držet pod vlastní výhradní správou. Nejsme jim možná ani tak vděční za boj proti Islámskému státu, jako spíš za destabilizaci tamních vlád, které nám nejdou na ruku.

Pokud jde o Turecko jako našeho spojence v NATO, řekl bych: Koho jste si přijali, toho máte!
Turecko nepřekračuje meze značně volné Washingtonské smlouvy, koncipované před sedmdesáti lety za úplně jiných poměrů. Jen celkem přirozeně hájí na prvním místě své vlastní zájmy, což je ostatně význam slova spojenectví. Jinak by to bylo spíše vazalství, a v tomto způsobu jednání se v NATO předhánějí úplně jiné země. V komplikovaném a kontroverzním vztahu Turecko–NATO–YPG bychom spíše měli být rádi, že se Turecko nedovolává článku 5, neoznačilo akce kurdských milic za ozbrojený útok proti členské zemi a nedožaduje se pomoci ostatních smluvních států. Bylo by trapné zdůvodňovat, proč NATO spěchalo na pomoc Američanům po útocích v roce 2001 do mnohem vzdálenějšího Afghánistánu, zatímco Turci by se asi nedočkali ani symbolické polní nemocnice.

Častěji jste k režimu Recepa Erdogana smířlivý. Do jaké míry je dnes Turecko, co se týče uprchlíků, jakýmsi „černým svědomím“ solidární Evropské unie?

Neřekl bych, že jsem k němu smířlivý. Jen poukazuji na to, co jeho programoví kritici pomíjejí, a také na to, co zase neříkají o jeho odpůrcích. Už to, že se ptáte na jeho „režim“, v sobě skrývá odsudek, přičemž spousta předchozích vlád postupovala ve vnitřní politice mnohem více diktátorsky a zasluhovala by tuto nálepku víc. Demokracii měla v zemi celou dobu garantovat armáda, která v jejím jménu čas od času provedla převrat, což vidím jako dost specifické pojetí demokracie.

Opěvovaný zakladatel moderního Turecka, „Otec Turků“ Mustafa Kemal, byl neskonale větší autoritář než Erdogan, ale na Západě jsme si z něj udělali modlu, protože chtěl udělat z orientálního Turecka zemi vypadající evropsky během několika let. Jenže to nejde přes noc jen pomocí zákonů a zákazů stavících se proti staleté kulturní kontinuitě, k tomu musí společnost dospět vnitřním vývojem, což se počítá spíš na generace. Úplně stejnou chybu udělali mnozí další orientální despotové – v Íránu šáh Pahlaví, v Afghánistánu Amánulláh Chán – a koneckonců ničím jiným nebyly ani reformy Petra Velikého v Rusku, když sekal bojarům vousy, aby vypadali evropsky, a nutil jejich ženy oblékat se po francouzsku. Nikdo z nich neuspěl.

Myslím, že děláme chybu, když nasloucháme pouze určité části městských vrstev, které západní kulturu přijaly, protože říkají to, co chceme slyšet. Lžeme tím sami sobě a nevyplatí se nám to. Turecko jsou také venkovské oblasti na východě, jsou to Turci vnímající pozitivně epochu, kdy byla jejich země centrem nejmocnějšího impéria, jsou to přesvědčení muslimové nesouhlasící se sekularizací. Neříkám, že je v tom máme podporovat, ale měli bychom to dobře poznat, abychom se pak jen bezzubě nepohoršovali, když nás Turecko náhle překvapuje kroky směřujícími k jeho vlastnímu mocenskému růstu.

Pokud jde o otázku „uprchlíků“ v Turecku, je to zase něco jako ten „režim“. Přes Turecko směřují do Evropy především migranti, s výrazem „uprchlík“, bych hodně šetřil. Turecko jich má na svém území oficiálně asi čtyři miliony, ale pokud se změní situace v Idlibu, může to být za týden o půl milionu víc. Pokud se v Íránu změní režim, může to být za týden další milion nebo dva, pokud v Afghánistánu začnou čistky po pádu kábulské vlády, může to být za měsíc o milion víc. A to budou namnoze skuteční uprchlíci, kterým půjde doma o život. Migranti navíc neberou Turecko jako svou konečnou destinaci. Za každou cenu se chtějí dostat do západní a severní Evropy a v Turecku se podle toho chovají, i když tam při svém tranzitu uváznou třeba na dvacet let.

To je neudržitelná situace. Místo, aby Evropa účinně uzavřela své vlastní hranice, obviňuje Turecko, že nebrání dostatečně těm, kdo z něj chtějí pryč. Je nechutné pokrytectví, když se Evropa sama žinýruje natahovat ostnaté dráty, mlátit agresivní migranty obušky, stříkat po nich slzný plyn a občas aspoň pro výstrahu vystřelit, zatímco totéž vyžaduje po Turecku, protože ví, že to je jediný účinný způsob, jak migrantům zabránit ve vpádu. A ještě k tomu tyto metody Turecku vyčítá, kdykoliv ho potřebuje kvůli něčemu kritizovat.

Vždy jste varoval před svobodným Kurdistánem s tím, že by to vedlo k vytvoření dalšího ohniska potíží na Středním východě. Můžete své úvahy rozvést...

Vždycky říkám, že z hlediska „vyššího principu mravního“ mají Kurdové právo na samostatnost. Už ovšem nesouhlasím s tím, že jsou největším národem na světě, který nemá vlastní stát, jak zní zažité klišé. V Asii a v Africe je řada mnohem početnějších národů, které také nemají samostatnost, aniž by nás napadlo se o ně starat.

V teoretické rovině jsem tedy v zásadě pro, v rovině praktické ovšem na kurdskou otázku nahlížím s obavami z mnoha potenciálních nebezpečí. Velká část oblastí, kde Kurdové žijí, je osídlená smíšeným obyvatelstvem, naopak velké kurdské komunity existují daleko od Kurdistánu, a vznik samostatného kurdského státu by nepochybně vedl k etnickým čistkám.

Hranice tohoto hypotetického útvaru navíc nejsou ani přibližně vymezené, protože nikdy v historii neexistoval, takže jejich určení by se neobešlo bez dramatických sporů, a to je jen malá část problémů spojených s požadavky na kurdskou samostatnost. Máte tedy pravdu, varuji před svobodným Kurdistánem a občas ho přirovnávám k tomu, jak se v Evropě emancipují Albánci. Přestože je mezi těmito dvěma případy mnoho rozdílů, v řadě ohledů se shodují. A s Albánci a jejich vzestupem máme v Evropě bezprostřední zkušenosti, většinou negativní.