V kauze ÚSTR se otevírají i otázky typu, zda období 70. a 80. let lze ještě označit za totalitu či nikoliv. Ve svých komentářích o existenci takové debaty mluví například členové Rady ÚSTR Michal Uhl a Lukáš Jelínek. Jak na tuto otázku pohlížíte?

Termíny „totalitní“ či „totalitární“ nelze podle mne vyřadit z diskuse. Předlistopadový nedemokratický režim trvale vykazoval zřetelnou vůli plně ovládat jednotlivce i celou společnost tvrdšími či měkčími prostředky. Debatu je pak možno vést o míře „totality“ v různých oblastech života. Čím více se vzdalujeme od soukromé sféry a blížíme se ke sféře veřejné, tím více najdeme té „totality“. Narazíme totiž na marxismus-leninismus jako státní ideologii a na absolutní politickou a společenskou hegemonii KSČ. To byla ta zeď, o kterou se nakonec jakékoliv pokusy o změny v systému a větší svobodu rozbíjely.

Vedle toho se stále častěji objevují mezi běžnými lidmi názory, kdy i nekomunisté mluví o tom, že "za komunistů se žilo lépe…“. Jak si to u těch, kteří ještě onen režim zažili, vysvětlujete? Co si o takových názorech, které do jisté míry komunistický režim chválí, myslíte?

Je to otázka vztahu rovnosti a svobody. Je-li společnost příliš zglajchšaltovaná a prakticky o všem rozhoduje mocný stát, citelně se jí nedostává svobody. Přesně tak tomu bylo v 70. a 80. letech. A proto také nastal v listopadu a prosinci 1989 velký svátek svobody. Panuje-li ovšem obecnými mravy neregulovaná a zákonem nedostatečně postihovaná svévole, jak je tomu teď, je pravděpodobné, že ti, kteří v tomto systému neumějí a nechtějí žít, začnou znovu volat po rovnosti a tím de facto po mimořádně autoritativním státu. Česká společnost se již dlouho potácí mezi svobodou a rovností a zjevně se jí nedaří najít nějaký obecně snesitelný poměr mezi těmito dvěma protikladnými moderními demokratickými ideály.

Vrátíme-li se ještě k Ústavu pro studium totalitních režimů, jak vy osobně vnímáte probíhající spor a debatu? Dá se podle vás říci, na čí straně je pravda?

Pravda není na žádné straně, pravdu je nutné hledat, aniž bychom ovšem někdy k naprosté a nezvratné podobě pravdy dospěli. Jinak by totiž neexistoval žádný důvod pro vědecké „studium totalitních režimů“, kvůli kterému byl zřízen dobře dotovaný ústav. To ovšem neznamená, že lze postavit komunistickou diktaturu a parlamentní demokracii na roveň. Diktatura zůstává diktaturou, jakkoliv v ní panuje vzorný pořádek a všichni vědí, co mohou a co nesmějí. Demokracie zůstane demokracií, pokud v ní ovšem nepřevládne chaos a ona se nezmění v anarchii a novou diktaturu.

Vládní politici se spor o ÚSTR snaží podat jako levicový puč se snahou připravit půdu pro případnou účast KSČM ve vládě. Jak si pak ale vysvětlit pozici třeba Petrušky Šustrové v této věci? Ta byla svého času vězněna a těžko si lze představit, že by si účast komunistů ve vládě přála…

Politický boj je nevyhnutelný, ale má být veden o věci současné a budoucí. Jakmile je veden s takovou urputností o minulost, není v politice a společnosti něco zásadního v pořádku. Ústav vznikl v roce 2007 jako expozitura politické pravice, která již promrhala svůj transformační étos a teď hledá v minulosti a vypjatém národovectví (například v příběhu bratří Mašínů) nové pevné zakotvení. Levice zase koketuje s myšlenkou, že bude-li se zkoumat například každodenní život za socialismu, ukáže se nakonec, že minulý režim vlastně nevykazoval žádné totalitní nároky. Oba přístupy citelně zjednodušují složitou skutečnost. Pokud se nezmění způsob jmenování Rady ÚSTR a nevznikne politická dohoda o úkolech ústavu, nebude těmto půtkám nikdy konec. Pak by ovšem bylo nejlepší ÚSTR zrušit.

Řada lidí, třeba i levicově zaměřených, oceňuje vaši knihu Labyrintem revoluce. Události roku 1989 se však často vysvětlují různě. Zaznívají názory, že šlo pouze o domluvu s komunisty, jejichž systém se stejně hroutil, nebo i ostřejší výklady, že v tom sehrály svoji úlohu americké zpravodajské služby. Co o těchto výkladech soudíte?

Na základě nejrůznějších pramenů domácích i zahraničních, které jsem měl možnost prostudovat, soudím, že rozhodující bylo rychlé a masové zapojení téměř všech vrstev obyvatelstva do pokojného povstání proti komunistické diktatuře. K politickým dohodám o kompromisním přechodu ke svobodným volbám a demokracii za účasti KSČ došlo při v zásadě otevřených jednáních u kulatého stolu v prosinci 1989 a v lednu 1990. V tehdejší československé společnosti ani v disentu neexistovala větší vůle a odhodlání k nějakému ráznému účtování s komunistickými strukturami. Historický kompromis se v zásadě zrodil spontánně.

S výklady událostí roku 1989 úzce souvisí i tehdejší role Václava Havla, o němž jste nedávno vydal knihu. Můžete o Havlově roli v sametové revoluci ve stručnosti promluvit?

Václav Havel byl v roce 1989 již osobností se světovým renomé. A přestože tvrdil, že nechce být politikem, evidentně se chystal sehrát v tušeném blížícím se přechodu k demokracii vůdčí roli. A tu pak skutečně bravurně sehrál. Stal se tváří a symbolem „pokojné revoluce“ a československým prezidentem. Obrovská očekávání, která s ním byla spojována, mohl ovšem jen stěží naplnit. Částečně i proto, že nedokázal docenit možnosti stranické politiky k prosazení své vize spravedlivé a vzdělané společnosti. V podstatě zůstal vlivným politickým solitérem bez stranické základny, a proto jeho politika založená na mravních apelech slábla.

Ještě k Havlovi. Lze zaregistrovat i takový názor, když to zjednoduším, že pokud by se tehdy vedení protestů a odporu a hlavních projevů chopil někdo jiný, nebyl by Václav Havel nikdy prezidentem atd. Dá se na to přistoupit nebo byla Havlova vůdčí role přirozeným a logickým vyústěním jeho činnosti?

Na tuto otázku jsem již vlastně odpověděl. Havel disponoval velkým symbolickým kapitálem, který dokázal v dramatu „sametové revoluce“ téměř dokonale zúročit. Pokud by ovšem z nějakých důvodů nemohl nebo nechtěl vůdcovskou roli sehrát, pravděpodobně by velmi vzrostl vliv reformně komunistické části disentu, která chtěla skloubit politickou demokracii se socialistickým společenským zřízením. Deprimovaná KSČ se nakonec chtěla se socialisticky orientovanou opozicí spojit, přestože ji až do 17. listopadu 1989 pronásledovala. Symbolem a ztělesněním tohoto spojení mohl být třeba Alexander Dubček nebo Zdeněk Mlynář. Zastánci liberální demokracie, reprezentovaní především exulantem Pavlem Tigridem, však Havla nabádali postavit se ambicím reformních komunistů a jejich politickému projektu, navazujícímu na „socialismus s lidskou tváří“ z roku 1968, zabránit.

Když se obecně vrátím k "sametu", existují třeba nějaké mýty, které se o těchto událostech šíří, nebo naopak informace, o kterých se moc nemluví či nejsou všeobecně známé? Pokud ano, můžete je, prosím, podrobněji rozvést?

Dokola se spekuluje o temném pozadí 17. listopadu 1989. Podle mého soudu, pokud se nějaká mocenská složka propojující stranický aparát se Státní bezpečností pokusila tvrdým potlačením studentské manifestace vyvolat zásadní personální změny ve vedení KSČ, nasměrovat vývoj k perestrojce a udržet se u moci, pak ji prudký spád událostí zaskočil a zcela se jí vymkl z rukou. Hlavním (anti)mýtem 17. listopadu 1989 přesto zůstává představa, že nešlo o spontánní společenský proces, nýbrž o tajnou dohodu či spiknutí. Zastánci si ovšem nikdy nedají práci s kritickým posouzením dostupných historických pramenů. Je pozoruhodné, že mezi nimi najdeme především ty, kterým 17. listopad zničil dobře rozjetou kariéru, anebo ty, kteří jsou vývojem po tomto zlomovém datu trvale frustrováni. To, že zmíněný (anti)mýtus tak houževnatě přežívá, je ovšem neblahé – jako by už Češi přestali věřit, že mohou vytvářet své vlastní dějiny.