AfD na jejím sjezdu pozdravil i Václav Klaus. Hlavní téma na sjezdu byli samozřejmě běženci. AfD slaví své úspěchy ve třech spolkových zemích. Bude jejich „tažení“ dále pokračovat, nebo podle vás již vyčerpali svůj potencionál?

Je důležité podívat se na dvě věci: Na rozdíl mezi západem a východem země a na minulé nově se vynořivší strany. AfD má lepší čísla na východě. To ukazuje jasně na to, že se umisťuje dobře tam, kde je kratší tradice demokratické reflexe, kde více než pětině voličů jsou sliby udělat všechno „z jedné vody na čisto“ nepodezřelé. To totiž říkali po válce komunisté. Je tam možné hlasitostí, hlásáním exkluze a nenávisti zvýšit sebevědomí jednoho každého, kdo se nechce moc zamyslet. AfD také v Durynsku mobilizovala neonacistický volební potenciál, který si konečně mohl představit, že jít k volbám má nějaký vliv a může podpořit jejich představy.

To se ovšem stalo v Německu již několikrát: U republikánů, u NPD a u řady politických uskupení po válce. Tyto subjekty zazáří a opět padnou – úplně, nebo jsou zatlačeny do pozadí. Rychle totiž ukážou, že praktické politické práce nejsou schopny. Na západě, v Bádensku-Württembersku a v Porýní-Falci, je AfD se svými jen něco přes 10 procent čítajícími silami méně nebezpečná. 

AfD se nazývá pravicovou stranou, která se dá podle Petra Bystroně přirovnat k ODS. Nicméně ze stávajících stran jen těžko najde „soustraníka“. Jak to vidíte vy?

To je velmi úsměvná situace. Václav Klaus – zakladatel ODS – za AfD jezdí, ODS v osobě svého předsedy také formuluje jakousi příbuznost. Ale to vše jasně ukazuje, jak málo liberalismu za touto naší stranou stojí. Takové „národno“ je nebezpečné, ale lidé jsou – doufejme – dosti rozumní, aby tomuto vlivu nepodlehli. Snad se najde někdo i v ODS.

Je tu historická zkušenost, že v národoveckých bojích vždycky vyhraje ten nejhorší, protože má největší tendenci nedržet se pravidel. AfD už vyštvala svého spoluzakladatele, liberálního ekonoma Bernda Luckeho, čímž se ukázalo, jak málo otevřená tato strana je pro někoho, kdo je prokázaným ekonomem a nejedná jen s oportunictickými a krátkodechými hesly.

Trochu to připomíná tříbení politických sil v Německu kolem roku 1930. Tam také po spojenectví s Hitlerem v tzv. „Harzburské frontě“ v roce 1931 prohrál podnikatel Alfred Hugenberg, konzervativní a nacionalistický politik a podnikatel – tedy také ekonom, který měl v Hitlerových očích pár chyb. Například chtěl opět nastolit císařský systém – ve kterém by se Hitler nemohl stát „vůdcem“, tedy absolutním diktátorem. A také byl jako podnikatel aktivní hlavně v mocensky důležité mediální oblasti, což ukazuje, jak se nejen pan Babiš, ale i řada dalších finančních magnátů poučili z historie.

A do třetice AfD. Chce pokračovat ve spolupráci s především východoněmeckou Pegidou. Nebude toto spojení nebo přátelství nakonec pro AfD handicapem?

AfD bude asi umět i zakopnout sama o sebe. I když by jí v tom Pegida mohla pomoci. Před soudem právě stojí její aktivista Lutz Bachmann, který neformuloval na Facebooku velmi demokraticky a vstřícně, jeho odmítání cizinců je jazykově pokleslé a je viněn i z držení drog. Kdo si může přát takovou politickou elitu?

Má Pegida, která nechce být parlamentní stranou, potencionál dalšího růstu třeba i v Bavorsku a dalších „starých“ německých zemích?

Pegida se – pod alternativními označeními – objevuje tu i onde. Ale vyplatí se podívat se třeba do Drážďan. Většina obyvatel, ať již partnerů v projektech, tak normálních občanů, se za Pegidu a za její aktivity stydí. Není jim totiž neznámo, že aktivity Pegidy, ale také politické působení AfD – s jejím nacionalistickým dupotem – snižují důvěru na mezinárodní hospodářské scéně. Investoři totiž kolem zemí, kde takoví lidé řádí, raději udělají oblouk.

V bavorských vesnicích se také vedou u piva intenzivní diskuse, ale to je pro Německo méně nebezpečné. Zajímavý je zde vliv náboženské příslušnosti, která je třeba v Bavorsku určujícím prvkem. Pomoc bližnímu je silným motivem, za kterým stojí Ježíš. To si čeští tržní sobci nedovedou představit. Papež František také silně motivuje a z ostrova Lesbos si do Říma také skupinu uprchlíků přivezl. Aby vše orazítkoval nejen slovně, ale i činem.

Jaké jsou vlastně nyní nálady v Německu v souvislosti s připravovaným bezvízovým stykem s Tureckem?

Jde o turistická a omezená víza. Turecko sice v současnosti ztrácí atributy demokratického státu a v Německu se veřejnost vůči diktátorským snahám pana Erdogana obrací tím nejpestřejším způsobem – podívejme se jen na kabaretistu Jana Böhmermanna.

I když zhruba polovina tureckých imigrantů tureckého prezidenta má za hvězdu, je zde i druhá polovina, která ho silně kritizuje. Někteří to dotáhli i do německé politické špičky – Cem Özdemir, spolupředseda Zelených, je postrachem tureckého prezidenta, protože umí i skočit do Turecka a kritizovat ho tam. A z německých kabaretistů je celá řada tureckého původu. Tureckého původu se znalostí turečtiny je ovšem již i řada policistů. Tedy je zde schopnost adresně zacházet s turecky mluvící populací, které se nemůže maskovat jazykem.

Tato složitá situace, složená z řady dobře rozmyšlených opatření, omezuje možnost nepatřičného chování návštěvníků z Turecka. V minulých letech cestovaly z Turecka do Německa desetitisíce lidí, kteří dostali vízum poměrně jednoduše s poukazem na příbuzné. A v zemi s takovým počtem turecky mluvících spoluobčanů jsou velmi viditelní a doufejme, že nic moc nenatropí.

Čeští kapsáři, překupníci drog a jiní výtečníci jsou také nebezpeční, aniž bychom chtěli negativně debatovat o bezvízovém styku.

Jak se z vašeho pohledu vyvíjí kauza německého satirika, který urazil tureckého prezidenta Erdogana a německá justice podle AfD „vytáhla“ zákon až ze staré monarchie?

Zmíněný Jan Böhmermann byl nechtěně nějaký čas na točně politického dění. Kancléřka použila několik velmi chytrých pák. Ona ten zákon „nevytáhla“, ona jen zamezila tomu, aby se o kabaretistovi rozhodovalo politicky. Soud ho asi nijak pronásledovat nemůže. A ve stejném projevu kancléřka také navrhla zrušení tohoto paragrafu. Tureckému prezidentovi tedy sice nevynadala přímo, protože ho v kontextu uprchlické krize potřebuje, ale jasně vyjádřila svoji pozici – odkdy mají politici rozhodovat o kabaretistech, kteří je kritizují? A kabaretisté jen přitvrdili. Ach jo, takové kabaretisty bychom měli mít na Zemana a Klause.

A jak se Němci dívají na bezvízový styk s Ukrajinou, když jej Holanďané v referendu odmítli?

Tady je třeba si ujasnit, co znamená „bezvízový styk“. Ukrajina je stejně jako Turecko mimo EU a už vůbec mimo schengenský prostor. Znamená to, že se sice cestující nekontroluje předem, ale v dnešní době je registrace pasu na hranicích, s počítačovými systémy napojenými i na tajné služby, vlastně velmi podobným systémem, jako byla ve své době papírové razítkovaná víza. Zajistit, aby se do evropského prostoru nedostal každý, je i tak možné.

Ono nizozemské referendum je ovšem výrazem doby a svědčí o tom, jak prvky přímé demokracie – s pozdravem panu Okamurovi – mohou vést k nerozumným koncům. Tohle holandské odmítnutí je překážkou stabilizace na východ od nás, a to stabilizace politické i hospodářské. Neříkám „pojďte sem, Ukrajinci“. Jen říkám, že kontrola je možná a dá se to zvládnout i bez víz. A nepořádek v této zemi nás ohrožuje tak jako tak, i bez víz. A to si uvědomuje pan Putin a činí se.

Jsou vztahy dvou velmocí, Ruska a Německa, stále podle vás korektní? Nebo rozhoduje pragmatismus v obchodní oblasti?

Tak tuhle otázku je nutné trochu rozložit. Velmoci, které mají vztahy, jsou v tomto případě EU a Rusko, protože většina politických aspektů je komunitarizovaná. Sankce jsou unijní, i když někteří hospodářští činitelé v Německu je kritizují. Ale není jich moc a mají především své kritiky.

To mi spíše působí špatné spaní lísání se našeho prezidenta „k onomu dubisku“. Rusko je agresivní velmoc se slabým hospodářským potenciálem a s velkými energetickými zásobami. Je politicky nestabilní a svou moc uvnitř udržuje stále širším omezováním svobod svých občanů. Opatrnost je jistě dobrá, ale kancléřka Merkelová jen na jedné straně vyjednává, zatímco opakovaně zdůrazňuje i principy.

Jistě je cílem Ruska rozložit EU, ale tento cíl je tak očividný, že bychom se neměli nechat zmást a mít na talíři jen dvě velmoci, Rusko a Německo – to bychom tu EU rozkrádali vlastními silami.

Říká se, že EU je Německo a že Německo je evropský hegemon. Jaký na to máte názor vy?

Historicky v poválečné době byla integrace v souvislosti s tím, co politologové nazývají „containment“. Německo, tehdy vnímané ještě jako riziková oblast, se „zabalilo“ do společenství, které si určilo společná pravidla, a to se silnou podporou USA.

Prvním principem byla komunitarizace uhlí a oceli, tedy zdrojů mimo jiné zbrojního průmyslu, aby se odstranily prostředky vzájemných konfliktů. Integrace prospěla všem a není zde ani dnes žádný velký prostor pro agresivní debaty. Ministr financí Schäuble se občas stává fackovacím panákem, ale zatím to dobře přežívá, protože má své argumenty dobře rozmyšlené. Co je na tom špatného, když je státní rozpočet bez deficitu?

A sledujeme politické kontakty Německa třeba s Řeckem, kde došlo k jakémusi uklidnění a Německo je hlavním protagonistou systému záchranných balíčků. Jak to, že řecký ministerský předseda Alexis Tsipras nyní na kancléřce nachází pozitivní znaky?

Migranti se do Evropy hrnou nyní hlavně přes Itálii. Z afrického kontinentu. Má Německo připraven nějaký plán B, záložní variantu, tak jako se třeba opevňuje Rakousko v Brennerském průsmyku?

Mám velké potíže s pojmem „migranti“. Ten totiž zastírá fakt, že jde ve valné většině o uprchlíky. Obrázky ze Sýrie známe. Vůči nim existuje lidský závazek, který se odvozuje od našeho, tedy evropského osvícenství.

Moc se ovšem nepíše o tom, že Německo již dávno snížilo počet opravdových migrantů bez násilné motivace útěku, kterými jsou například kosovští Albánci, na nepatrné procento. Tak, jak vrátilo tyto lidi po kosovském konfliktu, a byly jich tisíce, tak nynější opatření způsobila, že se mezi uprchlíky v podstatě nevyskytují. A ještě jedna věc. Z arabské oblasti i z afrického konfliktu se opravdu „hrne“ i řada uprchlíků, kteří mají nárok na azyl. Tohle „hrnutí“ je ovšem v tomto okamžiku přibrzděné opatřeními, která EU pomalu zavádí.

Nemám ovšem rád, když tuhle pomalost kritizuje někdo v Praze, odkud politické elity od samého začátku rozvoj EU bojkotují, čili vlastně sedí jako žába na prameni oněch schopností reagovat rychle a vhodně. A musíme si uvědomit, že od nás stále lidé byli transportováni do vyhlazovacích táborů, vyhazováni kvůli národnosti, kvůli politickému přesvědčení, zatímco Německo po roce 1945 po celou dobu uprchlíky spíše přijímalo. Tohle mělo, mimo jiné, značný vliv na poválečný hospodářský úspěch západního Německa.

Takže místo o plotech se hovoří o integraci, o větším tlaku, ale třeba i o tom, jak dlouho člověk musí pobýt v uprchlickém táboře, aby ztratil své pracovní návyky a stal se rizikovým kandidátem azylového systému. U nás uprchlíkům, hlavně Arabům, naopak připisujeme vlastnosti, o kterých jsme se dozvěděli tak akorát u Karla Maye, alias Kary ben Nemsího. Ten taky ovšem v podstatě nikoho takového nepotkal. Jen si uměl dobře vymýšlet.

Mohla by podle vás v ČR vzniknout nějaká „odnož“ AfD, pobočka či přímo strana, AfD inspirovaná?

Pan Konvička si už brousí zuby a zatím si lebedí na novém jméně svého hnutí – to je odvozené od AfD. Nabídka zblblnout, vystačit si s primitivními argumenty a ohrožovat demokracii je podle všeho pro řadu lidí atraktivní. Pro nás ostatní je to do jisté míry nebezpečné.

Odlehčeme náš dnešní rozhovor. Do českých kin vstupuje německá satirická komedie „Hitler se vrací“. Není to v této době trochu silná černá komedie?

Inu, je to výrazem kritického diskurzu v této zemi, a tedy potvrzením silných demokratických principů. Kdybychom tady něco takového měli, tak bychom možná natočili černou komedii „Stalin se vrací“. Mohl by vypadat jako Putin. A hráli by v ní podružné role pan prezident, pan ministr financí i pan bývalý prezident. Ale tuhle sílu zde nemáme.