„Čtyři proti Merkelové. Povstání proti německé uprchlické politice,“ otevírá svůj komentář bonnský deník General-Anzeiger k pražské schůzce Visegrádské čtyřky. Podle něj Česko, Slovensko, Polsko a Maďarsko sjednotily v Praze svůj postoj k uprchlické krizi a chystají se na střet s „koalicí ochotných zemí“, které německou kancléřku podporují. „Brzy se všichni bojovníci střetnou u kulatého stolu na summitu. Najde se tam evropské řešení? Nebo se rozejdou roztříštění?“ ptá se deník. Jak výsledek summitu předpokládáte vy?

aké bych to rád věděl dopředu, ale nejsem jasnovidec. Středoevropská Visegrádská čtyřka se asi nejvíc cítí ohrožena tím, co se může stát na jaře a v létě – nějakou další nekontrolovanou vlnou migrantů. Země, které jsou geograficky trochu jinde – Španělsko, Portugalsko, nebo skandinávské země – to asi tak silně necítí. Spíše půjde o to, jestli Německo bude schopné nějak hlasy nakoupit, nebo jestli si všichni uvědomí, že případná destabilizace střední Evropy by ve svém důsledku destabilizovala celou EU. To se uvidí, do jaké míry bude ta konfrontace pokračovat. Přestože česká vláda se tváří, že k žádné konfrontaci nedochází a všichni hledají společné řešení, je vidět, že je to spíše zbožné přání. V tuto chvíli je to opravdu Německo versus V4, respektive kancléřka Merkelová versus V4

Na summitu se bude také do jisté míry rozhodovat, zda v Unii zůstane Velká Británie. Premiér Cameron má několik požadavků – například omezení imigrace a také sociálních dávek tam žijícím lidem, kteří nejsou občany VB, a to i těm původem ze zemí EU, či zvolnění tempa evropské integrace. Přistoupí summit na jeho požadavky, či nikoli? Co by znamenal případný odchod Británie z EU? Nebyl by to začátek postupného rozpadu EU?

Doufám a věřím, že na většinu britských požadavků přistoupí. Pokud jde o sociální dávky a vůbec benefity – v dokumentech, které rozesílal předseda Evropské rady Tusk, se praví, že to není specifický britský problém, ale celoevropský. Vlastně se tam žádá, aby Komise připravila nějaké evropské řešení proti zneužívání sociálních dávek sociálními turisty tak, aby nejenom Británie, ale každý stát cítící se tímto ohrožen mohl zatáhnout za záchrannou brzdu a omezit volný pohyb pracovních sil a vyplácení těchto dávek. Tak, aby to nebylo považováno za diskriminaci. Čili je vidět, že si začínají uvědomovat, že toto není specificky jenom britský problém.

Situace není jednoduchá, hrozba odchodu Británie z Evropské unie je reálná. Zřejmě si začali teď všichni uvědomovat, co by to znamenalo. Že by to byla obrovská facka celosvětové reputaci Evropské unie. Doufám, že to vykrystalizuje v takové řešení, které bude moci premiér Cameron prodat doma a přesvědčit voliče, aby hlasovali pro setrvání v Evropské unii. Protože důsledky britského odchodu by byly velmi nepříjemné. Ve střední Evropě bychom ztratili jednoho transatlantického spojence, který se staví na stranu liberálního ekonomického modelu. V kontinentální politice by obrovsky narostla role Německa. A celá Evropská unie by dostala obrovský úder, který by její prestiž shodil o několik pater dolů. Nebylo by to dobré ze žádného ohledu. A takové řeči co někdy slyšíme – Ať si jdou, konečně se zbavíme potížistů – to je tak naprosto krátkozraké a hloupé, že to ani nemůžu vážně komentovat.

Návrh V4 na vybudování záložní schengenské hranice na maďarsko-slovinsko-italsko-rakouských hranicích považujete za rozumný. Dalším jejich plánem je vytvoření makedonské hráze na řecko-makedonských hranicích. Což by bylo vpodstatě vyloučení Řecka ze Schengenu. Souhlasíte i s tímto?

Určitě. Souhlasil bych s každým takovým návrhem na vybudování nějaké bariéry nebo záložních hranic. Čím více jich na Balkáně bude, tím víc filtrů se vytvoří pro zabránění nelegální migrace do Evropy. Jestli bude jedna, či dvě... klidně ať jich je třeba i víc, protože čas kvapí, jaro se blíží a můžeme se setkat s nepříjemnými překvapeními. Nemyslím si, že Řecko bude oficiálně vyloučeno ze Schengenu, ale bude se to řešit touto neoficiální cest.

Německo se stále spoléhá spíše na spolupráci s Tureckem. Není to příliš velká sázka jen na jednu kartu?

Jsem určitě pro to, aby tato spolupráce probíhala a s Tureckem se jednalo. A aby se mu poskytovaly finanční prostředky na dobudování uprchlických táborů nebo na péči pro uprchlíky. To je určitě správná cesta. V Turecku jsou dva miliony uprchlíků ze Sýrie. Kdyby nebyli tam, už dávno jsou na cestě do Evropy. Je tedy důležité Turecku pomáhat a spolupracovat s ním. Nemůže to ovšem být jediná varianta řešení. Proto je třeba mít i záložní varianty v podobě chráněných hranic na Balkáně.

Nejbohatší a nejvlivnější země EU vysílá signály nesouhlasu k plánům V4. Napsal jste k tomu, že se potvrzuje, že Německo přistupuje ke střední Evropě jako ke svojí zájmové sféře, ke spolku vazalů. To jsou velmi ostrá slova, můžete je vysvětlit podrobněji?

Mám s tím dlouhodobou zkušenost. Už od začátku devadesátých let si tady Německo budovalo politické předpolí pomocí politických nadací – jako je Nadace Konrada Adenauera, Nadace Friedricha Naumanna, další sociálně demokratická Friedricha Eberta. Snažili se českou politickou scénu modelovat podle německého vzoru. ODS se z toho tenkrát jako jediná vymkla. Už tehdy jsme byli terčem německé nelibosti. Vyvrcholilo to po roce 2006, kdy jsme začali budovat vlastní frakci v Evropském parlamentu a naznačili jsme, že odejdeme z Evropské lidové strany. Což speciálně pro paní Merkelovou byl rudý hadr. Pamatuji si, jak nechávala vzkazovat Cameronovi ještě jako lídrovi opozice, že pokud to opravdu uděláme, odejdeme a založíme s Brity vlastní frakci, tak že ona už se s Cameronem nikdy nesetká. Tam se ukázalo, že její politická intuice není úplně prozíravá. Neboť pak se s ním musela setkávat jako s premiérem.

Tohle je dlouhodobá věc. I proces východního rozšíření EU byl hodně tlačen Německem. Německé politické elity teď koukají vytřeštěně, že se jim středoevropské země, o kterých se domnívaly, že je budou vždy a ve všem kopírovat, vzepřely. Dokonce i Orbán, jehož strana je členem Evropské lidové strany de facto vedené nebo řízené CDU. To pro ně musí být nepříjemné překvapení. Ale bohužel si to vykoledovaly samy. Snaha hodit řešení problému, který způsobily – to znamená nezvládnutí migrační krize – na záda středoevropských zemí, nebo rozpustit to v nějakém kolektivním řešení vyvolala velkou nevoli a vedlo to k vyostření vztahů.

Nicméně, jak píše německý list Die Welt, „Od vzniku Evropského společenství ještě nikdy nebyla Spolková republika v Evropě tak izolovaná. Na vině je z velké míry paličatost Merkelové.“ Je to opravdu skutečně tak, je Německo izolované?

Je to tak, Německo je izolované. Ale i z Německa začínají zaznívat i odlišné hlasy, než hlásá kancléřka Merkelová. Že snaha prosadit nějaké řešení a protlačit ho na sílu – jak se to stalo s kvótami – dlouhodobě fungovat nebude a Německo se tím samo zahání do kouta. A že vytváří vztah velkého antagonismu vůči sobě zejména ze střední Evropy, ale i jiných zemí. Protože i ostatní to sledují a nikdo nechce, aby Německo fungovalo jako nějaký arbitr Evropské unie, který bude rozhodovat, co se smí a co se nesmí, co se bude dělat nebo co se nebude dělat. Nejde jen o tento konkrétní problém migrační krize, ale celou koncepci evropské integrace. O to, jakou roli v něm Německo sehrává. Myslím, že mnozí teď začínají být vůči tomuhle mnohem pozornější.

Jaký máte názor na současné evropské politické elity? Podle mnohých byly zvyklé problémy spíše vysedět (podle holandského přísloví Strčit horké brambory do lednice); jde o korektní osobnosti, které příliš nevybočují. Panuje obava, že tato politická skupina nedokáže řešit skutečné vážné krize. Podle Viktora Orbána (nedávný rozhovor v LN s titulkem Evropa páchá sebevraždu) začíná být jasné, že to, co si evropská mainstreamová elita myslí a dělá, je čím dál vzdálenější tomu, co si myslí voliči. A jak uvádí Die Welt: „S ohledem na evropskou stabilitu je nejvyšší čas, aby (německá) vláda změnila svou politiku a přešla od morálního velikášství k uměřenosti a k pragmatismu.“ Očekáváte, že tento pragmatický postoj časem převáží? A kdy to bude?

Převáží v momentě, kdy se vymění alespoň část politických elit. Těch, které jsou zakotvené ještě v devadesátých letech. Což je přesně případ kancléřky Merkelové. To je dědička politiky Helmutha Kohla. Vyrůstala pod jeho ochranou. Přestože se ho později zřekla, politicky navazuje na jeho integrační politiku. To byla veselá euforická léta, osmdesátá a devadesátá. Kdy o tom rozhodovali Kohl a Mitterand a přicházeli s koncepcí federální Evropy. Což je už dneska všechno pryč. Odchází to odváto větrem. Bohužel lidi, co v tom celý život vyrůstali, se na novou realitu nedokázali adaptovat. Myslím, že to ani nedokážou. Bude muset dojít k jejich vystřídání pragmatičtější a praktičtější vlnou nových politiků. Věřím, že takoví jsou i v Německu. Rozhodně to není garnitura paní Merkelové.

Jsou ale vůbec takoví politici ve významných politických stranách západní Evropy?

Jestliže už i francouzský socialistický premiér Manuel Valls – což není člověk, který by v politice byl několik desetiletí – nepřímo vyjádří pochyby o německém přístupu k migrační krizi, tak je vidět, že se i v tom hlavním proudu něco děje a že lidé začínají přemýšlet jinak. Jsou k tomu tlačeni antiimigračními stranami, které v některých zemích začínají nabývat na síle. Tohle povede k nějaké změně paradigmatu evropské politiky a možná i k výměně politických elit. V jakém časovém horizontu se tak stane, neumím odhadnout.