V těchto dnech byl za EU jako pozorovatel na Ukrajině přítomen váš kolega z Evropského parlamentu Libor Rouček z ČSSD. Prý se tam setkal s hlavním kandidátem na úřad prezidenta Petrem Porošenkem a navíc i se šéfem vojenské rozvědky Valentinem Nalyvajčenkem. Před sebou měl v tu chvíli setkání s prezidentem Oleksandrem Turčinovem a premiérem Arsenijem Jaceňukem. Znáte některého politika vy osobně?

Někteří z nich, co jste jmenovala, kradou značnou část státního rozpočtu do svých kapes. Já jsem v Evropském parlamentu (EP) členem skupiny pro spolupráci s Ukrajinou a při poslední návštěvě v EP jsem mluvil třeba se zmiňovaným Petrem Porošenkem. On ale byl ve skupině pro spolupráci s Evropským parlamentem již před tímto převratem, proto jej znám déle. Mohu k němu říci, že to je jeden z oligarchů, kteří podstatnou část zisku, které na Ukrajině vznikají ve společnostech a firmách, které ovládají, přesunují do vlastních kapes a to mimo možnost státního rozpočtu. Je to jeden z těch kandidátů, kterým zpravidla současní vládcové na Ukrajině nerozbíjejí předvolební shromáždění a protože je to jeden z oligarchů, tak má i dostatek peněz, aby si zajistil klid na těchto shromážděních. No a samozřejmě je tím pádem také schopen si zajistit dostatečné prostředky, aby mohl agitovat.

Pokud se týče pana Nalyvjačenka, tak je to jeden z pravicových exponentů, kteří velmi pilně pracovali na převratu. Je kuriózní, že ti, kteří bojovali a podvraceli právní řád na Ukrajině, tak teď jsou v čele takovéto služby, jakou je Bezpečnostní služba Ukrajiny, což je velmi nebezpečné. Oni se totiž dostávají k datům, k nimž by se živly extrémní pravice neměly dostávat. Je ale vůbec zajímavé, jak je v tomto nyní všechno na Ukrajině trochu jinak - třeba ti, co se vyzbrojili a stříleli ostrými, tak nyní obviňují bývalou moc, že právě ona toto používala proti nim. Přitom navíc ještě vyhrožují, že naprosto nekompromisně zasáhnou vůči těm, kteří se vůči nové moci vymezili na východě Ukrajiny. To znamená vůči těm, kteří platí podstatnou část příjmů státního rozpočtu Ukrajiny. Protože státní rozpočet Ukrajiny získává podstatnou část prostředků z podniků, které působí hlavně na východě a na jihu země. Tady je třeba zajímavé to, že bývalého prezidenta Janukoviče odstavili fakticky proto, že se snažil omezit moc právě oligarchům.

A co nynější prozatímní prezident Oleksander Turčinov a premiér Arsenij Jaceňuk? Ty muže byste zhodnotil jak?

To jsou lidé, kteří se dostali do čela na vlně proti ruskému nacionalismu. Pan Turčinov je prozatímní prezident a ukázal velkou prozíravost, protože v momentě, kdy nový parlament chtěl zrušit práva menšinových jazyků a menšinových národností, tak on tento dekret o zrušení možnosti užívat menšinový jazyk odmítl podepsat. V tomto jej tak musím hodnotit velmi kladně. Jiná věc je, jestli to je právoplatný prezident, protože ten stávají nebyl odvolán podle platné ústavy a podle našich zákonitostí by tam tedy nyní měl vládnout dvojprezidentský režim. Jsou tady navíc pochybnosti o tom, jaký má mandát nynější ukrajinský parlament. Já jsem totiž slyšel zprávy od některých konkrétních ukrajinských poslanců, kteří říkali, že tam byly třeba ukradené hlasovací karty některých poslanců, čili je tady otázka, jestli skutečně hlasovali ti, co tam byli. Za druhé je tam také pochybnost o proceduře, což je dost zásadní. Tuto věc jsme vždy zdůrazňovali na skupině pro spolupráci s Ukrajinou, jejímž členem pan kolega Rouček ale není, proto nevím, do jaké míry je o situaci na Ukrajině informován. My jsme vždy zdůrazňovali, že je třeba jít v souladu se zákony, ale jestliže ony neodpovídají některým normám v rámci EU, tak je velice důležité, aby tyto zákony byly pokud možno změněny ještě předtím, než se bude konat jakékoliv zásadní rozhodování – ať už jsou to prezidentské volby nebo další volby do Vrcholné rady.

Europoslanec Libor Rouček se prý byl podívat i na Majdanu, ale podle jeho slov je tam nyní velmi klidno. Máte také takové informace?

Podle těch zpráv, co zase mám já, tak na Majdanu je stále přítomna skupina ozbrojenců, která odmítla prostor uvolnit, dokud nebudou předčasné volby.

Může vyhrocená situace na Ukrajině - a to zvláště na východě a jihovýchodě - ještě eskalovat?

Je to velmi pravděpodobné, protože zatím není vůle zejména současné ukrajinské vlády, aby přistoupila na racionální jednání. Je ale velmi sporné, jaká je legitimita parlamentu a jaká bude legitimita voleb, když volební shromáždění prakticky všech kandidátů jsou rozháněna.

Mají se tam lidé podle vašeho mínění bát Ruska?

Tak to si nemyslím. Naopak Ukrajinci měli s Ruskem vždy rozsáhlou spolupráci a jestliže je na některý stát přímo doslova navěšena ekonomika Ukrajiny, tak se to právě týká Ruska. Protože osmdesát procent zahraničního obchodu těch podniků, které jedou na jihu a na východě, tak se odehrává právě s Ruskou federací. To je pro ně klíčový partner, čili bez toho, aby se s nimi rozumně dohodli, nemůže nic fungovat. Pokud se nedohodnou, tak ekonomika Ukrajiny půjde rychle ke dnu.

Právě podniky a firmy, které na Ukrajině vznikly jako partnerské těch ruských, podle zjištění europoslance Roučka prý spolu nyní vůbec nekomunikují. S tím byste souhlasil?

Ano. Na východě to vypadá tak, že by tam proto mohla kvůli zaseknutí komunikace vzniknout vysoká nezaměstnanost podobná té, jaká je dnes na západě. Když se zvednou ceny ropy, plynu a elektrické energie, tak to bude vskutku klíčové pro život samotného obyvatelstva. Proto tam hrozí sociální výbuch. Tam je ale i další klíčový problém spočívající v tom, že se tam hodně krade. A jestliže podstatnou část zisků, které se tam vytvářejí, čerpají do svých kapes oligarchové, tak je úplně jedno, jak se kdo z nich jmenuje – pan Porošenko je jenom jedním z nich a nikoliv ten největší. Když je okrádán státní rozpočet, tak tam stát přestává logicky fungovat. Je to ale ten stejný problém, v jakém bylo kdysi Rusko, když nastupoval do postu Putin. On ale velmi rychle nakonec situaci zvládnul a dokonce někteří oligarchové V Rusku museli uznat, že nemají v politice co dělat. To ale na Ukrajině neplatí a proto Ukrajina nemůže nyní fungovat jako plnohodnotný stát.

Na Ukrajině je další problém v tom, jak fungují dodávky plynu a ropy, jak funguje politický systém, jak funguje výběr daní a jak je zajištěno, že lidé mají slušnou práci a jsou za ni i slušně zaplaceni. Na Ukrajině ale ani v jednom nyní nemohou být lidé spokojeni. Co se týče třeba Gazpromu, tak jde o to, že podmínky o dodávkách plynu, které tam byly dohodnuty, nebyly plněny a proto tam výjimky kolem slev skončily. Ukrajinci tak budou mít plyn od nynějška za normální, tedy plnou cenu.

Je Rusko pro Ukrajinu vojenským strašákem?

Podle mne není. Rusko nemá zájem na tom, aby jakýmkoliv způsobem vojensky zasahovalo na Ukrajině, ale má zájem na tom, aby na Ukrajině naopak nebyla vojska NATO, což koneckonců bylo dohodnuto pro střední Evropu, ale bylo to porušeno vojsky NATO, když se rozpouštěla Varšavská smlouva. Problém je v tom, že „zájmem Evropské unie“ je nyní to, aby v zákrytu jako poslušný pejsek šlo za USA, což je ale velmi nebezpečné, neboť Spojené státy nejsou závislé na dodávkách jakýchkoliv surovin z Ruska. Pro Spojené státy tak Rusko není klíčový obchodní partner jako je to v řadě jiných zemí EU. Čili EU by v tomto měla mít svojí samostatnou politiku a to jak vůči Rusku, tak vůči Ukrajině. Je třeba si také uvědomit, že i moji kolegové z Evropského parlamentu vědí, že perspektiva možnosti vstupu EU a Ukrajiny do stejného společenství je velmi dlouhou perspektivou a v nejbližších dvaceti letech to nepřichází dost dobře v úvahu proto, že ty ekonomiky nejsou doplňující se, ale v oblasti průmyslu konkurenční.

V oblasti zemědělské musíme pak mít na paměti, že Ukrajina má 40 procent kvalitní černozemě a tak nemůžeme uplatnit stejnou zemědělskou politiku u tak rozdílných celků jako jsou třeba severské státy, střední Evropa, nebo Ukrajina. Pokud se tam bude racionálně hospodařit, tak ta země bude neobyčejně bohatá....Jestliže se ale zvýší radikálně náklady na plyn, náklady na paliva, tak tomu musí odpovídat i zvýšení mezd, jinak tam hrozí velký sociální výbuch. A Rusové mají zájem, aby v regionu fungovaly hlavně hospodářské vztahy, neboť to je spolu propojeno.

Dá se jednoduše říci, o co samotné Ukrajině jde? Hovoří se tady o decentralizaci a federalizaci – co si pod tím mají lidé představit?

Rusko má stejný požadavek jako má Východní partnerství, respektive státy EU. Nemá federalizovaný režim, ale určitá oprávnění mají být na jednotlivých zemích. Koneckonců naši sousedé Rakousko a Německo mají také decentralizovaný režim - mají zemské uspořádání, mají určité pravomoci decentralizované a tomu také odpovídají vztahy mezi regiony. Jenže tady jde o ekonomiku, o to, že východ Ukrajiny je prakticky jediným přispěvatelem do centrálního rozpočtu, neboť západ Ukrajiny prakticky ekonomicky nefunguje. A když něco nefunguje, tak je třeba to změnit. Lidé si to uvědomují a chtějí, aby se to změnilo. Čili to není jen požadavek Ruska nebo EU, ale i vnitřní požadavek jednotlivých regionů. Proto ti lidé tam se snaží s tím něco dělat. A jestli je to pak pod heslem, že chtějí federalizaci nebo větší autonomii regionů, tak to v zásadě jsou dva výrazy pro totéž. Zbývá tady jen otázka, jaká míra autonomie tam má být zvolena a o tom je třeba jednat. Nikoliv jenom bouchat pěstmi do stolu!

O co pak jde Rusku v tomto sporu?

Rusku jde o dvě věci: aby vojska NATO nebyla již stále přítomna na Ukrajině a aby pokračovaly normální hospodářské vztahy. To znamená, aby ty podniky, co jsou spolu spojené a spolu výrobně a obchodně kooperují, tak aby se i nadále tato spolupráce udržela. Protože některé části opozice to staví tak, že když se teď podepsala smlouva o přidružení Ukrajiny k EU, tak se všechno radikálně změní. Jenže to by znamenalo, že ukrajinské podniky přestanou vyrábět a že ekonomika se prakticky zastaví. Rusko tak proto naprosto racionálně požaduje, aby Ukrajina nespáchala sebevraždu.

Proč tedy má Rusko v regionu svá vojska?

To vojsko tam ale bylo vždy! Vojska na území Ruska byla stacionována vždy, na území Ukrajiny také, na území Běloruska rovněž a i na území států EU. Každý stát má armádu a vojska toho nebo onoho státu jsou vždy v místech, kde mají zaručit teritoriální obranu. Pokud to tedy není expediční armáda, jakou se snaží někteří budovat v ČR. My totiž máme expediční sbor, který vysíláme tu do Afghánistánu, tu do jiných území podle toho, jak se kdo dohodne. To je ale špatně a neslouží to pro účely obrany našeho státu. Rusko pak podle toho, kde má hlavní části své teritoriální obrany, tak tam má i svá vojska. Senzaci bych spíše dělal z toho, že se posilují vojska NATO v Polsku – tam je teď skupina Američanů a předtím byla další skupina Američanů v Maďarsku, což je přímo na hranicích Ukrajiny. Tak jak je možné, že Ukrajinci se neozývají? Když jedna strana NATO posílí svá vojska, tak by Ruská federace snad na to mohla reagovat? Tady tak stojí proti sobě vojska NATO a na druhé straně vojska Ruské federace – a je to z jedné strany Ukrajiny a z druhé strany Ukrajiny.

Udělal podle vás kolem krize na Ukrajině ruský prezident Vladimír Putin nějakou chybu, je v tomto politicky střídmý?

Já myslím, že se tady chová velmi střídmě a že velmi mistrovsky využil chyb ať už minulého, nebo současného ukrajinského vedení a chyb, které v současné době velmi řetězí Evropská unie. Mám dojem, že tady v tomto jeho kroky mají navrch nad tím, co dělají Spojené státy a EU. Kéž by takto střízlivě reagovali státníci EU a Spojených států, jak reaguje Putin.