K aktuálnímu politickému vývoji u nás koluje vtip, že vznikly dva mocenské bloky Zembiš a Kalbotka, které se teď přetahují o moc. Dala by se současná situace takto charakterizovat?

Došlo k takovému samovývoji. Takhle nějak vznikla první světová válka. Situace se vymkla z rukou a lidé reagovali následně na nějakou situaci, a vyvolávali tím jinou, což způsobilo další situaci. Došlo to až ke katastrofě. Ta nám sice nehrozí, ale že se rozpadá politická scéna, je velice znepokojující. Navíc se rozpadá před volbami. Tam to vše vyústí. Dnes nikdo nevíme, co tomu opravdu říká veřejnost. Čteme noviny, posloucháme rádio, koukáme na televizi a máme pocit, že je to obraz vnímání společnosti. Ono tomu tak ale není. Volby rozhodnou.

Mám obavu, že u člověka, který není ani kalbotkovec, ani zembišovec, dojde k totálnímu znechucení. A bude to jako v tom prastarém vtipu o Slovenském národním povstání – v pondělí útočili partyzáni, v úterý esesáci, ve středu partyzáni a ve čtvrtek je vyhnal bača. Aby to nedopadlo znechucením lidí z demokracie jako takové. Toho se bojím.

Premiér Sobotka se nakonec rozhodl vicepremiéra Babiše odvolat, prezident to odmítá akceptovat, což je prý v rozporu s ústavou. Hrozí nám ústavní krize, může to zajít až tak daleko?

Určitě může. Je to jemná právní záležitost. Ústavu jsem četl podrobně včetně pasáží o tom, kdo odvolává koho. O nějaké koaliční smlouvě tam není ani slovo. Připadá mi to jako groteskní výmluva. Ústavní kreativita zašla příliš daleko. Pak je otázka, jak se k tomu postaví parlament. Je zjevné, že ústava stran pravomocí prezidenta je špatně postavená. Nejsou tam brzdy a brzdičky a dává mu prostor k bezuzdné svévoli. Takhle to vnímám.

Jedinou brzdu vidím v parlamentu, který může podat ústavní krok, který by v krajním případě mohl vést až k odvolání prezidenta. Až tam to může za určitých okolností dojít. Věřím, že k tomu nedojde, že se dosáhne nějakého rozumného řešení. Momentálně je ale v nedohlednu.

Premiér s nízkými preferencemi své strany, váhající, tápající, měnící rozhodnutí. V této chvíli přijde prezident, který mávaje na něj hůlkou na Hradě se rozhodne, že ho pokoří. Ale udělá to takovým způsobem, že se sympatie části veřejnosti obracejí k předtím již odepsanému premiérovi. A mimochodem, děje se to už podruhé, po minulých volbách to měl Sobotka nahnuté a po takzvaném lánském puči pro sebe nepříznivou situaci zvrátil na svoji stranu. Může tato čtvrteční událost z minulého týdne – podle mnohých trapná – Sobotku zachránit a prezidenta Zemana poškodit v prezidentských volbách? Selhal Miloš Zeman tím, že jeho antipatie někdy převládnou nad racionálním úsudkem? Dopustil se tady zbytečné chyby?

Jak zareaguje veřejnost, to je opět něco, co nevíme. Na mě to působí jako naprosto zbytečná trapnost, která snižuje Zemana jako osobu, ale i celý prezidentský úřad. Já jako osoba mám ale jenom jeden hlas. Třeba to někomu jinému imponuje, jak s ním vyběhl a vzal na něj hůl. To se ukáže ve volbách. Nemyslím si však, že někomu imponují zmatek a slabost, které Sobotka naprosto zjevně projevil.

Zajímalo by mě, proč mlčí jeho straničtí oponenti. Kde je hlas pana Zimoly, jak se na to dívá pan Hašek. Tihle lidé sedí za bukem a čekají, jak to dopadne, aby ten podnik převzali. To také není sympatické. Myslím, že by jejich slovo teď mělo zaznít. Ale to je jejich věc. Nejsem sociální demokrat.

Premiér Babiše neodvolal loni po Čapím hnízdu, kdy se dá předpokládat, že by to veřejnost spíše pochopila. Teď, když to učinil po kauze s dluhopisy, která není až tak jednoznačná, se nabízí spekulace hraničící s jistotou, že to premiér dělá hlavně kvůli nízkým preferencím své strany a snaze poškodit či přímo zničit svého největšího rivala. Do toho se objevují nahrávky rozhovoru Babiše s novinářem Přibilem a rozebírá se její obsah, méně už fakt, že někdo vicepremiéra tajně nahrává za účelem jeho diskreditace. Což může vyvolávat dojem, že je to předem připravená účelová akce. Není ale příliš přestřelená? Neobrátí se proti jejím aktérům? A není riziko, že se tím destabilizuje česká politická scéna, příliš vysoké a podobné jednání je ve výsledku nezodpovědné?

Chápu to tak, že Sobotka vsadil po mém soudu na kartu naprosto falešnou: že se pokusí Babiše zničit, a že tím vyhraje ve volbách. Myslím, že takhle to nefunguje, nemůže fungovat a že na to sociální demokracie doplatí. Babiš je podnikatel, miliardář. Při každém podnikání jsou situace, které jsou na hraně zákonů, přičemž zákony jsou u nás postavené tak, že se v nich nevyznají ani právníci a na každou věc je tucet právních názorů. Ostatně ani s tím Čapím hnízdem to nebylo tak jednoduché.

Ano, našincovým laickým názorem je to jasné. Velký Agrofert si vzal dotace na malý podnik. Ono to bylo ale tak nastaveno, že těch takzvaně malých podniků dotaci bralo mnohem víc než jedno Čapí hnízdo. Pochopitelně že je tu ta výjimečnost, že je majitel zároveň náměstek předsedy vlády.

To samé je s dluhopisy. Babiš se brání tím, že lidí, kteří si je nakoupili, bylo 500. Nebylo to nic výjimečného. Půl roku před volbami se Sobotka nechal někým přesvědčit, že bude rozumné, když začne Babiše tlačit ke zdi. Spíše bych čekal, že půjde pozitivní cestou a bude říkat: „Je tu vláda s nejpozitivnějšími výsledky za posledních 25 let, já jsem její předseda. Můj konkurent slibuje, že bude líp, já tvrdím, že je líp a je to moje zásluha.“ Takhle bych shrnul rozumnou strategii, která by mohla zabrat. Oni šli jinou cestou. Cestou buldozeru. Uvidíme, jak to dopadne.

Co se týče těch nahrávek, v té poslední mu novinář Přibil přinesl informace ze živého spisu ke kauze Berreta. Podle některých politiků – například Miroslava Kalouska – spáchal Babiš trestný čin tím, že to hned neoznámil. Co si o tom myslíte? A vůbec o celé roli toho novináře, spekuluje se také, že byl snad na Babiše nasazen...

O faktickém pozadí věci nevíme nic. Kdo tam ten mikrofon strčil, proč. Kde ty pásky byly půl roku, že vyplavaly zrovna v době, kdy Sobotka měl kalhoty spadlé na půlce stehen. Že to poslouží sociální demokracii, o tom není nejmenších pochyb. Že je to stéblo, kterého se chytili. Jiná věc je, že je to pro Babiše zničující. To je jasné. Od samotného počátku jsem tvrdil, že byla od Andreje Babiše kardinální chyba, že si tyto noviny koupil. Teď se to ukázalo.

Jestli má ještě pět pohromadě a definitivně nezešílel jako všichni, měl by je urychleně prodat. Vypadá, že vyhraje ve volbách. Když vlastní noviny ministr, ještě se to nějak překousne. Ale když je vlastní premiér – to je nemožné. Mrzí mě to. Do Lidových novin píšu, v Mladé frontě jsem byl čtyři roky zaměstnaný. Mám ji rád, lidi v ní mám rád. Mrzí mě, že jim tento nabob ubližuje tím, že si je koupil. To mě bolí. Velmi bych si přál, aby tyto noviny změnily majitele. Jinak budou vážně poškozené a doplatí na to všichni. Veřejnost potřebuje seriózní noviny.

Vztahy se teď ve vládě neuvěřitelně vyhrotily, vytahuje se špína. Babiš přechází do protiútoku. Na besedě v Plzni upozorňuje na Sobotkův podíl na prodeji OKD. „Mohl bych se ptát pana Sobotky, proč privatizoval OKD za čtyři miliardy, proč dal Bakalovi byty téměř zdarma. OKD zdevastoval celý region. Mostecká uhelná, prodej na přímo, žádná soutěž. 11 miliard do Škody Plzeň, ekologické zátěže. Prohraná arbitráž s CME. Hušák, 400 miliard dluhů. Samé škody. Co mi pan premiér vyčítá,“ chrlil ze sebe výtky. „Nemluvě o tom, že už v roce 1996 podváděl při své první kandidátce do sněmovny. Zeptejte se jeho organizace. Ve Vyškově ho chtěli vyloučit. Manipuloval, černé duše,“ dodal... Je vůbec možné, aby vláda těch několik měsíců za této velice husté atmosféry byla schopná fungovat?

Jak řekl v rádiu komentátor Petr Nováček, možné je všechno. Dovedu si to představit. Už i proto, že celá věc je hodně personifikovaná. Váže se hodně na hlavní aktéry, kteří jsou tři. Sobotka, Babiš a Zeman. Jiná věc je, že došlo k dalšímu znepokojivému zvratu, kdy ministři Chovanec a Zaorálek řekli, že nepojedou s prezidentem do Číny. To je už za hranou – naše domácí rvačka začíná mít mezinárodní rozměr.

Přitom Lubomír Zaorálek byl pro všechny přijatelná figura. Prezident Zeman v Liberci prohlásil, že v případě demise vlády ho chtěl jmenovat premiérem, a výhrady k němu neměl ani Andrej Babiš...

To je právě důkaz neblahého samovývoje krize, která se stupňuje. Nevyvíjí se tak, že někdo sleduje nějaký racionálně vytyčený cíl, ale že situace taková je a události je tlačí dopředu, aniž to někdo kontroluje. Nikdo nemá představu, kam to povede. Je tu sice ve vzduchu vize předčasných voleb, ale je to velmi špatně technicky proveditelné. Potřebovali bychom teď nějakého baču, který by je zahnal do svých děr, aby na sebe přestali řvát. Měl to být prezident, to je jeho ústavní role.

Jenže on je konfliktní osobnost nepřiměřená svému úřadu, a je tudíž jeden z těch, který to rozdmýchává a zhoršuje. Tady vidíme, jak je strašné, že máme hlavu státu, která je osobnostně narušená. Baví ji krize. Tohle je typická situace, kdy by to měl moderovat, uklidnit. Takhle by se zachoval prezident, který by byl prezident. Bohužel máme prezidenta psychopata, který to s obrovským gustem rozdmýchává a roztáčí kolo vzájemné nenávisti až do nepříčetných rozměrů.

Na závěr se zeptám, co by po volbách bylo nejlepší pro tuto zemi?

Opakovaně se ve svých glosách ptám, co se stane po volbách, když momentálně dvě nejsilnější formace v zemi ztratily schopnost kooperace. To je ten malér. Dnes je nepředstavitelné, že by sociální demokracie seděla s Babišem v jedné vládě. Vzájemný koaliční potenciál je teď nulový. Vypadá to, že ANO volby vyhraje. Ale s kým do té vlády půjde? S Kalouskem? S ODS? To je k smíchu. S komunisty? Stačí to? Takže s kým? Na téhle vřavě asi vytěží okamurovci. Tak s Okamurou? Tak potěš nás pánbůh. Tohle je moje dominantní starost. Jak se projeví ve volbách znechucení, které z tohoto nevyhnutelně musí nastat.

Vypustili teď džina z láhve a nikdo neví, co udělá...?

Přesně. Vypustili džina z láhve nenávisti. Lidé neusoudí – Babiš je špatný nebo Sobotka je špatný. Ale demokracie je špatná. To je strašné nebezpečí, které vidím jako důsledek toho, co se děje. Samozřejmě že v principu demokracie je spor, soupeření. Ale tohle už přesahuje všechny rozumné dimenze. Vezměte si rok 1948. Ptal jsem se pamětníků, jak se to mohlo stát. Odpověď zněla, protože lidé byli znechucení tradičními politickými stranami, které připustily Mnichov. Teď dochází zase ke znechucení tradičními politickými stranami. Není to jenom u nás. Moc bych si přál, aby si dali led na hlavu a přestali třeštit.