Co pro vás osobně znamená slovo vlastenectví?

Znamená to, že člověk, který se narodil a vyrostl v určité zemi, se k té zemi hlásí. Hlásí se k jejím tradicím a snaží se ovlivnit její současnost. To je úkolem každého člověka, nejen politika.

Neměla by být součástí vlastenectví snaha zachovat český stát, který založili naši předkové více než před tisíci lety, jako suverénní nezávislou entitu, kde si budeme rozhodovat sami, když za naší suverenitu bojovali a umírali tisíce českých vlastenců?

Sice chápu, že v rámci změn na konci dvacátého a na počátku jednadvacátého století dochází k jisté globalizaci, ale pokud vím, tak zatím státy a národy nezanikají, a to ani v Evropě, alespoň ne oficiálně. Loajalitu svému státu považuji za samozřejmost a dvakrát jsem na to přísahal. Jednou jako voják a podruhé jako poslanec. Když člověk na něco přísahá, tak ten slavnostní slib by měl plnit.

A jakou máte vojenskou hodnost?

Jenom oberleutnant (nadporučík - pozn. red.). Výše jsem to nedotáhl. (smích)

Když jsme se bavili o vlastenectví a zachování suverenity národního státu, nevadí vám, že ČSSD přistupuje k EU ve stylu s Evropskou unii na věčné časy a všechno, co přijde z Bruselu, je pro ni posvátné a odmává to?

Na tento problém je třeba se podívat z několika pohledů. První je ten mediální a tam se vám nedivím, že to vidíte tak, jak jste to řekl. Nechci tu dělat lacinou reklamu straně, ale my o těchto věcech diskutujeme a ČSSD nevidí tu věc zase tak jednobarevně, zvláště potom, co se v posledních měsících a letech v EU děje. Nicméně, a teď to opravdu bude vypadat, že jsem straník až na půdu, ale všimněte si, že ČSSD na rozdíl od jiných stran nejde po linii populismu. Je kuriózní, že většina našich voličů zrovna nepatří k nadšeným příznivcům EU, ale nicméně strana kdysi zvolila, že Evropa, trh, spolupráce mezi národy a sociální stát může daleko lépe fungovat v evropském společenství, ale když sociální demokraté vidí problémy, které to přináší, tak nechtějí vysloveně přehodit vlajku, jako to umějí kdysi naši největší konkurenti, modří. Oni říkají Evropa nikoli, ale když se hlasuje, tak hlasují pro Evropu. To je trošku kuriózní. Takže tady se nás musím zastat. Ti z nás, kteří to prezentují, alespoň drží směr.

Ale přiznám se, že i já způsobuji na půdě poslaneckého klubu, že čím dál více jsou otevření té diskusi, že by vše nemělo být tak soudružské, jako si pamatujeme z dob RVHP. Já jsem dobu RVHP zažil a mně občas aktivity Bruselu připadají ještě daleko, daleko tvrdší. Tady je velký boj mezi myšlenkami. Evropská unie jako takové to volné společenství překonala to, na čem byla založena. Byla založena hlavně pro podnikatele, finanční skupiny, jako volný trh. Ono se ukázalo, že to chvíli fungovalo, ale tím, jak nabývá na rozměru a jak se rozšiřuje, tak najednou vznikají problémy a ty jednotlivé státy nejsou v rovnoprávném postavení. Mám pocit, že ČSSD už začíná vnímat tyto problémy, ale nemá sílu ani ona, ani Česká republika, aby ukázala, že je možná nutné model sjednocené Evropy nějakým způsobem změnit. To, jak nyní funguje, není to pravé, ale nečekejte ode mě, že vám řeknu, jak by měla fungovat. Tak veliký politik, politolog, ani filozof nejsem. Ale způsobem jako nyní asi fungovat dobře nadále nebude.

Vy jste ve vyjádření pro ParlamentníListy.cz přirovnal v jisté nadsázce Evropskou unii ke Čtvrté říši. Nedostal jste potom vynadáno?

Mohu vás ujistit, že dostal, ale nikoli od stranického aparátu. Slovo demokracie máme v názvu strany právem, nebyl jsem vůbec trestán, ale rozčílilo to některé vaše čtenáře. Nicméně to moje přirovnání nemělo být tak hrubé, ale sám jistě uznáte, že to zrovna bylo období, že když se sešla paní kancléřka Merkelová s tehdejším francouzským prezidentem, tak sice Angličani řvali, ale oni dva se dohodli a bylo vymalováno. Pak jsem si logicky kladl otázku, zdali německý kancléř neřídí celou tuto říši. Podle mě se prokázalo, že jistě ano. Němci mají řád a pořádek. Proto vzniklo toto srovnání. Dále tam pak máme tisíce úředníků, které živíme, Evropský parlament, který se stěhuje sem a tam a stojí to obrovské peníze, prezidenta EU, o kterém není slyšet a ministryni zahraničí, která je stejný případ. Tady se mluví o tom, že čeští politici jsou pitomci a gauneři, ale uvědomme si, že tady máme gigantický Evropský parlament, který přejíždí mezi dvěma městy, snad aby se evropští velmožové nehádali. Tam se něco pak rozhodne, přijde to do národních států a když nějaká země nerozhodne po jejich, tak je z toho kravál, jak si to mohla dovolit. Dobře, ať tedy natvrdo navrhnou, že budeme mít Spojené státy evropské, ale ať o tom lidé rozhodnou.

Aby o tom bylo referendum...

Jistě. Ať lidi v Evropě rozhodnou, zda to chtějí.

Hovořil jste o tom, že něco přijde z Bruselu a když se proti tomu někdo postaví, tak je kravál. Nepřipadá vám práce tady v českém parlamentu zbytečná, když více než osmdesát procent legislativy je již pouze implementace směrnic EU a český parlament to musí Bruselu již jen formálně odmávat?

Tím navazujete na to, co jsem řekl. Já jsem nyní na rozpacích, jak to má fungovat. Já se sice cítím jako Čechoslovák, ale máme příklad Československa, že když bylo federální a existovaly dva národní parlamenty, tak se to začalo drolit a skončilo to rozpadem federace. Velká část toho, co k nám sem přijde z Bruselu, tak se udržuje dojem fungující federace tím, že my tady o tom formálně hlasujeme. Většina občanů rozhodla pro vstup do EU a my jako politici to musíme respektovat.

Teď je ale otázka, zda jsme členy té unie, do které jsme vstupovali a zda Lisabonská smlouva nezaložila de facto úplně novou unii, o které lidi ale nehlasovali.

To je věc názoru. Já svůj z taktu nebudu vyslovovat. Ale když jsem kandidoval do Senátu, tak jsem otevřeně říkal, že nejsem přívržencem Lisabonské smlouvy. Přiznám se ale, že jsem tu celou smlouvu nečetl. Především to byl velmi nesrozumitelný text.

To je asi obecné pravidlo, že bych neměl podepisovat něco, čemu nerozumím...

Tak. Zvláště, když rozhoduji za ostatní. Ale abych se vrátil k vašemu dotazu. Ano, my tady zvedáme často formálně ruce pro zákony, které oni stejně rozhodnou a my, kdybychom zde udělali cokoli, tak ty vyhlášky a směrnice budou platit. V otázce primárního práva se sice čeká, ale stejně si vezměte, že Irsko hlasovalo k Lisabonské smlouvě NE a pak muselo hlasovat znovu, protože se to nelíbilo EU a Německu. To ve mně vyvolalo pochybnosti o demokratickém fungování EU. Proto jsem k fungování EU skeptický. Já chci rovné postavení, když už to má fungovat. Mě napadla jedna věc. Když se hovoří o Evropské unii, tak se srovnává se Spojenými státy, protože Sovětský svaz se rozpadl. Ale my tu máme také jednu obrovskou velmoc, která původně také nebyla sjednocená. A to je Říše středu, tedy Čína. Za dynastie Čchin asi před dvěma tisíci lety byla země sjednocena. Doufám ale, že tento způsob sjednocování je již překonán. Nyní jsou tam již všichni Číňané, ale byl bych nerad, aby se podobný válečný princip aplikoval v Evropě a my byli jedním z poražených států.