Měla by se Ukrajina stát součástí Evropské unie a Severoatlantického paktu?

Jak čas postupuje, tak Ukrajina stále hlasitěji hovoří, že chce být součástí obou organizací. A jak se stala cílem agrese ze strany Ruska, tak i ti, co pochybovali o smysluplnosti jejího členství v EU a NATO, jsou dnes připraveni se o tom nejen bavit, ale i to podpořit. Tím spíše, že členství může připravit podmínky, které současně dovolí oběma stranám říct, že neprohrály, a vytvořit základy pro budoucí řešení.

Není to naopak dost velké riziko, přijmout rozdělenou a zkorumpovanou zemi, která na tom ekonomicky nikdy nebyla moc dobře?

Potenciál té země z hlediska hospodářského, zemědělského a lidského je přeci veliký. I když řeknete, že na Ukrajině dnes zůstalo méně lidí, tak přidaná hodnota pro EU za podmínek, že bude Ukrajina plnit všechna kritéria spojená s členstvím, tady pořád je. Stejně jako v případě jiných zemí. Problém rozbombardované země a potřeba jí pomoci stejně potrvá i bez těchto členství. A řada státníků a politiků si podobně jako já myslí, že pomáhat Ukrajině bude efektivnější v rámci členství v EU a za daných podmínek.

Nemyslíte si, že samotné neustálé rozšiřování EU a NATO je prazákladem celého problému, protože Rusové byli ujišťováni, že tomu tak nebude?

Byl jsem velvyslancem při NATO čtyři roky a nenašel jsem dokument či záznam, který by mohl potvrdit taková ujednání či sliby. Ostatně, kdyby něco takového existovalo, tak ani my bychom se do Aliance nedostali. A to nevím, jestli by bylo správné z hlediska morálního a z hlediska historické spravedlnosti.

Jedním z důvodů, proč jsme nebyli součástí skupiny demokratických zemí, byly násilné změny po druhé světové válce, které potom s demokracií neměly moc společného. A já nemám pocit, že bychom se jako členové EU i NATO cítili slabší a zranitelnější než dřív. Myslím si, že je to přesně naopak. Ale hlavně, stalo se to tak, že o tom nerozhodoval někdo třetí nad námi, ale rozhodli jsme si o tom my, kterých se to týká, a to je to nejpodstatnější.

A pokud jde o členství Ukrajiny, tak mám někdy pocit, že kritici vycházejí z toho, že Západ tlačí Ukrajinu do aliančních nebo unijních struktur, ale není tomu tak. Ukrajina je při posunování své státnosti čím dál víc rozhodnější v prosazování těchto ambicí.

Od ruské invaze na Ukrajinu uběhly dva roky. Jak byste je zhodnotil?

Jako strašně nebezpečnou hru, ve které každý prohrává. A hlavně blízcí obětí, také ti zranění a zmrzačení lidé. Ukrajinské, ruské, ale i naše hospodářství. Válka je pitomec, ať se na to díváte z kterékoliv strany. Myslím si, že alespoň na tohle se díváme všichni úplně stejně. Jak jinak.

Otázka je, kdo by měl definovat, co je porážka – a co je vítězství. Kdo by měl rozhodovat, kdy a jak zasednout za jednací stůl. To se asi nebude řešit v Praze, v Berlíně či v Bruselu, ale zejména v Kyjevě. Je to o jejich zemi. Nešťastná historická zkušenost z Mnichova roku 1938 nás naučila, že dohody o nás bez nás jsou vždy cestou k ještě většímu průšvihu.

Když jsme u paralel z počátků druhé světové války, mohou brát Ukrajinci postoj Západu jako návrat k politice appeasementu?

Chraň pánbůh, abych hodnotil, co Ukrajinci cítí či necítí. Často se říká, že když Ukrajinci stojí za celistvostí své země a chrání ji, přičemž mají ambice stát se členem EU a NATO, tak v zásadě nesou a brání hodnoty, které nám jsou blízké.

Jinak, není to jednoduchá otázka. Západ se v posledních desetiletích, a hlavně po pádu železné opony, snažil najít nějaký modus operandi s Ruskem a s Putinem. Šlo se na to přes ekonomiku. Vybudovali jsme si závislost na ruských nerostných surovinách, oni na západních technologiích a investicích, a vypadalo to, že takhle spolu dokážeme koexistovat, i když se tu a tam objevily názory, že nové Rusko je třeba vybudovat na hranicích Sovětského svazu a docházelo ke zpochybňování územní celistvosti a nezávislosti postsovětských republik. Dnes už i těch ve Střední Asii.

Proto rozumím tomu, že pro řadu západních politiků je neuvěřitelně složité řešit, jak dostatečně pomoci Ukrajině – a zároveň nedotlačit Putina k nějakému nepředvídatelnému a nevratnému kroku včetně použití jaderných zbraní, což by znamenalo rozšíření konfliktu nejen na celou Evropu, ale i mimo ni.

Za doby železné opony tyto věci fungovaly jasněji. Dělící čára vedla mezi dvěma rozdílnými ideologiemi – a jaderné zbraně tehdy opravdu sehrávaly odstrašující úlohu. A to z důvodu, že je mocnosti měly v arzenálech, a použití takové rakety s mezikontinentálním doletem a schopností zničit milionová města si každý rozmyslel.

V posledních třiceti letech došlo k technologickému vývoji, že máme jaderné taktické zbraně s relativně malou náloží a schopností ničit, nicméně s jasným vzkazem, že po nich mohou následovat ty ničivější. Ta čára použití či nepoužití se trochu rozmazala, a to je strašně nebezpečné. Nikdo se nechce dostat tak daleko, že by musel řešit situaci poté, kdy by byla menší nálož použita.

V ukrajinské politice také existují různé proudy. Ostatně, před ruskou invazí jste se objevil u soudu s bývalým prezidentem Petro Porošenkem. Jste přátelé?

Moment. Je třeba to uvést do reality. Moje cesta na Ukrajinu byla naplánovaná a v době, kdy jsem se tam chystal, jsem o soudu nevěděl. Ta mise byla i tak dost zajímavá. Ptal jsme se ukrajinských kolegů z politických stran i z občanské společnosti, jak je možné, že – za situace, kdy mají ruské vojáky na hranicích své země, my na Západě šílíme a rozebíráme různé hororové scénáře – je celý ukrajinský parlament na dovolené. Když se snažím zjistit, nakolik je ta společnost jednotná vůči reálné hrozbě, tak se dozvím, že bývalý prezident byl pohnán před soud.

Proto jsem pak za Porošenkem přišel především jako přítel Ukrajiny. Znám se s ním daleko více, než se znám se Zelenským. Pomohl jsem přesvědčit Porošenka, aby udělal vstřícný krok vůči prezidentovi Zelenskému ve smyslu, že v době ohrožení je jen jeden velitel, a tím je Zelenskyj, takže ho bude podporovat. Druhý a třetí den, kdy už jsem vedl jednání z Česka, jsem měl možnost svou přítomnost u soudu vysvětlit i do ukrajinských médií. Řekl jsem jim, že jsem chtěl dát jasný signál, že nastala doba, aby se všichni sjednotili pod ukrajinskou vlajkou. O tom se nepsalo. A jste první, komu jsem to takto všechno sdělil. Svou roli to splnilo.

Nicméně, Porošenko byl podezřelý z vlastizrady a ze spolupráce s teroristy, což jsou nejzávažnější obvinění...

To není jen tak. S korupcí a se zneužíváním soudů máme zkušenosti i u nás. Zažívá si to stále trochu Slovensko. Naše transformace spojená se vstupem do EU a do NATO nám pomohla se ve velké míře s těmito negativními jevy vypořádat. Evropská unie je totiž, co se týče požadavků a kritérií na ochranu demokracie a sílu demokratických institucí, dost nekompromisní. Nevidím důvod, proč by Ukrajina neměla mít z členství v EU stejný benefit. Tedy naprosté potlačení toho tamního nesmyslného rozkrádání a zneužívání justice pro politické cíle. Kdyby obvinění Porošenka mělo solidní základ, tak on by seděl ve vězení, ale to on očividně nesedí.

Evropská unie rozšířila sankční seznam o subjekty z mnoha asijských zemí. Je to prozíravé?

To je správné. Každý podnik, který pomáhá ruské vojenské mašinérii ve snaze získat převahu na Ukrajině, by měl nést následky. Jde o legitimní a logickou snahu ze strany Evropské unie a našich spojenců.

Za jakých podmínek by tedy mělo být vyjednáno příměří či mír?

Ani v Praze, ve Washingtonu či v Bruselu bychom neměli být těmi, kdo budou rozhodovat, jak má Ukrajina a Ukrajinci přistupovat k válce a agresi ze strany Ruska. Jejich země byla napadena, je ohrožena její územní celistvost a budoucnost, takže mají právo na vlastní rozhodování. Putin porušil Chartu OSN, a Ukrajinci nedělají nic jiného než to, co je v Chartě uvedeno jako výsadní právo všech členských zemí OSN. Brání se.

Člověk nemusí být studovaný politolog, aby si dal věci dohromady a zhodnotil současnou situaci jako patovou. Ani jedna strana není v pozici získat rozhodující vojenskou převahu nad tou druhou. Rozumím tomu, že jsou lidi, co chtějí mír za každou cenu, a abychom Zelenského dotlačili, aby neprosazoval to, co si myslí, že je nejlepší pro jeho zemi, ale aby prosazoval to, co si myslíme, že je nejlepší pro nás.

Jaké ale bude mít Ukrajina záruky dlouhodobé bezpečnosti a do budoucna obnovení své územní celistvosti? Bez jejího členství v EU a v NATO to nejde. Součástí EU se stávají země v rámci mezinárodně uznaných hranic, jako se stal třeba Kypr. Unijní právo není na území, které není pod kontrolou kyperské vlády, vynucováno. Nicméně signál, že chceme vidět Kypr samostatný a spojený, je něco, co by mohlo fungovat i v případě Ukrajiny. Jde o politický závazek, míní bývalý diplomat Štefan Füle.