My jsme se minule bavili o brexitu, kdy jste mluvil také o tom, že se připravuje britská armáda a už tři desítky procent voličů považují celý proces za ponížení Velké Británie, tedy že by si dokázali představit divoký brexit. Nicméně vyjednávání pokračují a Velká Británie se zúčastní voleb do Evropského parlamentu. Co to ukazuje?

Ukázala se snaha nějakým způsobem zmanipulovat výsledek referenda. To znamená, že sice na jednu stranu britský parlament a hlavní britské politické strany uznaly výsledek referenda, tedy potvrdily platnost toho, že Velká Británie směřuje k brexitu. Na druhou stranu neschválily dohodu o vystoupení Velké Británie z Evropské unie, zároveň si zakázaly brexit bez dohody a britský parlament nebyl schopen se dohodnout ani na jakémkoliv jiném řešení, tedy jiné možnosti vystoupení Británie z Evropské unie. Takže vše zamrzlo na mrtvém bodě. Britský parlament uznal výsledek referenda, vystoupení z Evropské unie, ale na druhé straně tvrdí, že neexistuje v britském parlamentu většina pro konkrétní podobu brexitu, kterou v referendu vlastně voliči neodsouhlasili. Výsledek referenda jen obecně řekl, že Velká Británie se má rozloučit s Evropskou unií.

Nakonec bohužel došlo k tomu, co jsem v minulém rozhovoru poněkud předpokládal a co už ukazovaly i průzkumy, že existuje zhruba třetina britských voličů, kterým tato situace výrazně nevyhovuje. Výsledkem je, že došlo k založení nové Strany pro brexit, do jejíhož čela se postavil dlouhodobý zastánce odchodu Velké Británie z Evropské unie Nigel Farage. Ten má nyní přes třicet procent voličské podpory a vypadá to, že velmi výrazně uspěje ve volbách do Evropského parlamentu. Naopak britská Konzervativní strana, která mívala čtyři desítky procent, poklesla zhruba na deset procent, což vyvolalo značný otřes na britské politické scéně.

Koneckonců i v britských lokálních volbách na začátku května jak konzervativci, tak labouristé velmi výrazně ztratili, takže si myslím, že volby do Evropského parlamentu nakonec ukážou, že myšlenka brexitu není u britské veřejnosti mrtvá. Uvidí se, jak na to postupně zareagují hlavní politické strany. Zatím to vypadá, že britská premiérka skutečně v červnu odejde, že oznámí svůj odchod a bude nahrazena novou osobou. Novým britským premiérem by se mohl stát člověk, který může prosazovat i tvrdší variantu brexitu.

Nigel Farage je známá postava Evropského parlamentu nejen díky svým postojům a názorům, ale také svými stručnými a jasně formulovanými projevy. Překvapilo vás, že se do politiky tímto způsobem vrací?

Mě to nepřekvapilo, protože když v referendu v roce 2016 zvítězila strana zastánců odchodu z Evropské unie, prohlásil, že tím jeho úloha skončila, a proto se stahuje z politiky. Ale zároveň dodal, že kdyby někdo chtěl brexit překazit, tak se znovu vrátí. Čili skutečně se to stalo a stal se už vlastně asi týden před datem, kdy měla Británie původně vystoupit z Evropské unie – 29. března – předsedou nové Strany pro brexit, protože už viděl, že vývoj směřuje k zablokování brexitu. A jeho strana se dostala během necelých dvou měsíců na třicet až třicet pět procent podpory voličů, jedná se přitom o stranu, která podporuje tvrdou variantu brexitu bez dohody. Když si k tomu ještě připočteme, že u konzervativců i labouristů je část voličů, kteří také podporují brexit, i když třeba v měkčí variantě, tak pořád vidíme, že podpora brexitu je u britské veřejnosti silná.

Očekáváte, že Evropská unie ještě někomu dovolí, aby ji někdo kromě Británie opustil, bude-li si to daný stát přát? Jak moc odstrašující příklad je Velká Británie?

To vůbec nedokážu odhadnout, protože tady budou hrát roli i emoce, nikoliv jen racionální uvažování, a je otázka, zda se po tom všem bude ještě někdo Evropské unie ptát, jestli z ní může vystoupit. Jde o to, jestli nakonec nebude Británie skutečně dotlačena k brexitu bez dohody, protože ani ostatní členské státy nejsou nadšeny, že by se nová Evropská komise měla začít formovat – kdyby Británie nestihla vystoupit do 31. října letošního roku – i s Velkou Británií. Také ostatní orgány Evropské unie se budou nově formovat s Velkou Británií a v Evropském parlamentu bude silná skupina radikálních zastánců odchodu Velké Británie z Evropské unie, která o sobě bude dávat vědět. Myslím, že samotná Evropská unie spíše bude chtít, aby Británie odešla.

Jaký to pak bude mít vliv na ostatní země, se ukáže podle konkrétních ekonomických, sociálních a dalších dopadů brexitu, a ukáže se to až v delším období. Ale nepůjde pouze o racionální propočty a úvahy.

Nálada v Evropě se před evropskými volbami mění. Zatím Velká Británie s plánem odchodu zůstává sama a většinou ostatní kandidující protievropské strany prosazují spíše cestu reformování Evropské unie zevnitř. Sama jsem si v poslední době všimla v rozhovorech, že politici čím dál častěji mluví o reformě Evropské unie zevnitř. Může podle vás skutečně k reformě po květnových volbách dojít a je Evropská unie reformovatelná, nebo nikoliv, jak tvrdí třeba Václav Klaus mladší?

Každá instituce má ve svých základech něco, co ji definuje. A když to z toho základu vyjmete, tak je schopná se spíše rozložit než reformovat. Já jsem vůči tomu celkem skeptický, protože tyhle desítky let trvající instituce jsou už určitou setrvačností velmi odolné vůči jakýmkoliv reformám. Kdyby někdo chtěl nahradit současný způsob evropské integrace nějakým jiným, tak může založit novou instituci, dát jí nová pravidla, otevřít ji členským státům a jít touto cestou. Nezdá se mi, že by se mohla Evropská unie zevnitř výrazně proměnit, protože její dosavadní fungování je postaveno na propletenci nejrůznějších zájmů, které se asi nenechají snadno odstavit, neboť se drží svých mocenských pozic a financí.

Takže jsem vůči reformě těchto institucí, které dlouho existují, poměrně skeptický. Povětšinou je tomu tak, že když něco přestane fungovat, pak se to nahrazuje něčím jiným. Neznamená to však, že když bude Evropská unie nefunkční, zase se vrátíme k podobě samostatných národních států, které mezi sebou postaví bariéry a obnoví tvrdé hranice. Koneckonců i ty euroskeptické strany, nebo vůči Evropské unii kritické strany nemluví o tom, že se uzavřou hranice a státy přestanou spolupracovat, ale mělo by se jednat o spolupráci v jiné podobě. Jednotlivé státy by si měly ponechat větší pravomoci v rámci Evropské unie. Navíc podle průzkumů budou mít v novém Evropském parlamentu stále mírnou nadpoloviční většinu eurofederalistické strany, které budou jakoukoli reformu Evropské unie blokovat, takže nemyslím, že to dopadne.

Jak vnímáte apel režiséra Jana Hřebejka, který vyzval, aby k eurovolbám přišli pouze ti, kdo si myslí, že patříme do Evropy, a nechodili k nim ti, kteří si myslí, že bylo líp, když jsme v EU nebyli?

Evropa není Evropská unie. Takže proč by do Evropského parlamentu nemohli volit i voliči, kteří si myslí, že by nám bylo lépe mimo Evropskou unii? Evropský parlament je od toho, aby dával nebo schvaloval návrhy, co dělat s Evropskou unií. Mohou tam být i strany, které zpochybňují dosavadní podobu Evropské unie, jestliže si myslí, že je nefunkční. Takže do Evropského parlamentu může samozřejmě volit kdokoliv stejně jako do národního parlamentu. Jsou lidé, kterým se nelíbí chování nebo fungování České republiky, a přesto chodí volit do českého Parlamentu. Takže proč by lidé, kterým se nelíbí chování nebo fungování Evropské unie, nemohli volit do Evropského parlamentu?

Rakouskem hýbe skandál předsedy euroskeptické koaliční strany FPÖ Heinze-Christiana Stracheho, který byl již před delší dobou skrytou kamerou natočen na Ibize, jak údajné ruské investorce slibuje různé výhody výměnou za podporu své strany a rovněž také odhaluje to, jak strana provozuje vlastní ilegální financování skrze jistou neziskovou organizaci. Lze to považovat za důsledek alkoholu, který byl jednání ve velké míře přítomen, nebo má pravdu analytik Jakub Janda, který říká, že většina „krajně pravicových“ politiků v Evropě jsou buď zloději, nebo vlastizrádci? A jaký vliv celkově na pravici v Evropě může celý skandál mít?

Já bych silná slova raději nepoužíval, protože se pak dají vztáhnout na leckoho, takže bych s pojmy zloději a vlastizrádci moc neoperoval. Pokud jde o vliv na politiku, samozřejmě výrazně euroskeptické strany, strany výrazně proti nebo velice kritické vůči Evropské unii, si musejí být vědomy toho, že se v zásadě pohybují převážně v nepřátelském prostředí, že média jim nejsou většinou nakloněna, a proto nemohou dělat podobné školácké chyby. Politici by měli jednat se zvýšenou mírou opatrnosti v těchto záležitostech a nedopouštět se hrubých a zbytečných chyb…

… protože jsou sledováni.

Ano. Druhá věc je, že v tomto konkrétním případě bylo video natočeno v roce 2017 a použito před volbami v roce 2019. To už je určitá indicie, že nešlo o náhodný proces. A za třetí, pokud jde o tento typ zprávy – jedna věc je určitá manipulace s veřejným míněním, určitá politická hra a podobně. Druhá věc je, jak voliči skutečně vnímají reálné problémy své země. My jsme už v takové situaci, že ani takovéto skandály či události asi už nemohou nějak extrémně změnit voličskou podporu, protože lidé mají určitou životní zkušenost a podle nich mají politické preference. A že by kvůli tomu začali volit zase nějakou proevropskou nebo eurofederalistickou stranu, to se mi úplně nezdá.

Někdo k volbám nepůjde, někdo bude hledat náhradu, někdo bude tu stranu volit pořád, ať se děje, co se děje. Nezdá se mi, že by takovéto vrtění psem v současnosti příliš zabíralo, protože značná část voličů je nespokojena se situací – jednak v ekonomické oblasti, jednak v oblasti migrace. Lidé jsou rozděleni na ty, kteří profitují z globalizace, a na ty, kteří z ní mají ztráty. A kdo profituje z globalizace, je více pro evropskou integraci, a naopak kdo ztrácí, je spíše proti evropské integraci. Takže tohle rozvrstvení existuje a různé politické manipulace to nemohou změnit.

Další věcí je migrace. Podle poněkud politicky nekorektních údajů, které zveřejňuje statistický úřad Evropské unie Eurostat, podíl osob bez občanství ve státech Evropské unie roste – konkrétně v osmimilionovém Rakousku žije 1,3 milionu lidí, kteří nemají rakouské občanství. To prostě má nějaké důsledky. Když se podíváte na statistická data, tak ve státech s velkým podílem osob bez občanství daného státu roste podpora euroskeptických stran. Je zde poměrně výrazná korelace.

Evropský soudní dvůr zahájil proces s Českou republikou, Polskem a Maďarskem kvůli odmítnutí kvót. Prakticky nás nemohou k ničemu donutit, ale zaznívá názor, že jde o precedens a že je třeba, aby se ukázalo, že pravidla v Evropské unii platí a je třeba dodržovat zásady solidarity. Je tedy Evropská unie v tomto sporu se zeměmi Visegrádské čtyřky v právu?

Čistě formálně samozřejmě byly tenkrát v roce 2015 kvóty schváleny, prošly kvalifikovanou většinou v Radě Evropské unie, čili formálně začaly být platné pro všechny členské státy včetně těch, které hlasovaly proti. Jiná věc je, že tyto kvóty nenaplnily ani země, které je schválily, nakonec jsme ani neměli dostatek migrantů, kteří by se chtěli nechat přemístit, k nám by stejně nikdo nechtěl. Reálně kvóty nikdo nenaplnil a my jsme řekli, že nepřijmeme nikoho. Některé státy řekly, že přijmou deset nebo dvacet migrantů – pouze formálně, takže proti nim řízení zahájeno nebylo. Na druhou stranu jsou kvóty dnes mrtvé, už se neuplatňují a další nejsou v plánu.

I ze strany Soudního dvora Evropské unie je to čistě formalita. To znamená: vypořádá se s členskými státy, že porušily evropské právo, ale přitom pro nás z onoho evropského práva nic neplyne, nikdo dnes nepřerozděluje žádné migranty, takže jde zase jen o takové čeření vody možná před těmi evropskými volbami.