Jak podle vás dopadla ta páteční protestní akce zdravotníků?

Cílem Dne zdraví lékařů nebylo ohrozit pacienty, pacienti nejsou naši nepřátelé. My máme s pacienty společný zájem, a to je zkvalitnění českého zdravotnictví. Ta akce měla za úkol zviditelnit situaci ve zdravotnictví, přimět pacienty k tomu, aby se začali o zdravotnictví zajímat. Já si myslím, že se to podařilo. Naši petici za zachování fungujícího zdravotnictví již podepsalo 35 tisíc občanů, a ty podpisy nám přibývají. Takže ta páteční akce do toho dobře zapadla.

Co vlastně v této chvíli nám, pacientům České republiky, hrozí?

Ani zdravotnictví není perpetuum mobile, a pokud pan ministr Heger nezajistil finanční zdroje, tak hrozí snížení kvality, dostupnosti a bezpečnosti zdravotní péče. Ono jistě je možné šetřit, ale ve zdravotnictví se dá šetřit prakticky pouze na pacientech. A pokud to s tím šetřením přeženete a dostanete se pod tzv. bezpečnou cenu, mohlo by se ve zdravotnictví stát to, co s potravinami. To znamená, že řada potravin je nepoživatelných, nechutných, sem a tam se najdou... A naším společným zájmem s pacienty je to, aby se totéž nestalo se zdravotní péčí.

A o jaké částce teď vlastně mluvíme?

Nemocnice dostanou na léčbu o pět procent méně než v roce předcházejícím, a vzhledem k tomu, že na ně dopadá zvýšení DPH a zdražení všech vstupů, musí drastickým způsobem omezit poskytovanou zdravotní péči. Pro pacienty to znamená, že budou déle čekat na plánované operace, popř. že budou nemocnice používat jen levnější léky a levnější materiál. Podobně je to v tom případě, kde příjmy ambulantních specialistů mají být sníženy na 90 % roku 2011 a limity na léky mají být nastaveny stejně jako v roce 2011, přičemž jakékoli překročení lékař zaplatí ze svého. Občané by měli vědět, že ten systém je tak absurdní, že pokud  lékař léčí poctivě a neškudlí na svých pacientech, pak to znamená, že část jejich léků a část jejich vyšetření platí lékař ze svého. Občané by měli vědět i to, že v tom současném systému platí, že čím je lékař poctivější a pečlivější, pracovitější, tím větší část nedostává od zdravotních pojišťoven vůbec zaplacenou. A dokud jsme měli nějaké finanční rezervy, tak jsme se snažili pacienty před negativními dopady uchránit a řada kolegů skutečně byla nucena zaplatit třeba desetitisícové pokuty zdravotním pojišťovnám za to, že léčili pacienty poctivě. Ale v současnosti, kdy třeba internistům klesá úhrada za jejich práci o pětadvacet procent, tak ti kolegové prostě už nebudou mít na to, aby mohli pacienty před těmi negativními dopady chránit. A my nechceme pacienty poškozovat, proto je žádáme o pomoc, aby se ve svém vlastním zájmu vyjádřili, že si přejí péči kvalitní a nechtějí se smířit s tím, co jim nabízí pan ministr Heger a zdravotní pojišťovny.

A může se stát, že jednoho dne někdo z nás pacientů jednou přijde k lékaři a on ho neošetří se slovy, že na to nemá peníze?

Tak já budu dělat všechno proto, aby se toto nestalo. Hlas nás lékařů ale není dostatečně silný, aby mu politici naslouchali, proto se musí ozvat pacienti. Víte, mě velice mrzí to, co zaznívá z ministerstva, že snad nějak zneužíváme pacienty tím, že je zatahujeme do problémů ve zdravotnictví, to mi přijde úplně absurdní. Když jsou občané politikům dost dobří na to, aby platili daně, aby platili zdravotní pojištění, tak přece musejí mít právo se vyjádřit, jakou si přejí zdravotní péči. A já si myslím, že tato země je dostatečně bohatá na to, aby každý, když onemocní, mohl mít jistotu, že se mu potřebné péče dostane.

Já se teď ptám na to, jestli se mám jako pacient bát, že to jednoho dne může dojít tak daleko, že to bude stát třeba kus  zdraví někoho z nás a nedej bože život.

Tak samozřejmě se to stát může. I v tomto případě platí, že rozhodně lepší je prevence. My říkáme pacientům, že se musí starat o kvalitu českého zdravotnictví teď. Až onemocní, může být pozdě. Také tvrdíme, že lepší je pro pacienty to, když lékař zavře svoji ordinaci na jeden den, než když ji natrvalo zavřou zdravotní pojišťovny a pacienti pak o svého lékaře přijdou.

A zdravotní pojišťovny tohle nechává v klidu? Proč se do toho nějak nezapojí?

Tak cílem zdravotních pojišťoven je – logicky – vybírat co nejvíc peněz od občanů a vyplácet co nejméně, aby měly co nejlepší hospodaření. Za to jsou jejich ředitelé odměňováni. A mě mrzí ten stávající trend, takový alibismus, kdy se ministerstvo zdravotnictví snaží posilovat moc zdravotních pojišťoven nejen nad námi lékaři, ale i nad pacienty. Stále se objevují takové ty tendence různé řízené péče, tedy toho, že pojišťovny budou rozhodovat, jaké léky by lékaři měli používat. Dnes rozhodují, za kolik ty léky mohou být. Pojišťovny mohou rozhodovat o tom, jaká zařízení se zavřou. Připravuje se velká redukce sítě ambulantních zdravotnických zařízení, něco podobného, co se snažily udělat pojišťovny spolu s ministerstvem v oblasti nemocnic. A já si myslím, že naopak o prosperitě lékaře a zdravotnického zařízení by měl rozhodovat zájem pacientů. Pokud je o služby nějakého lékaře zájem, pak by ten lékař měl mít právo vydělat si peníze a prosperovat, a naopak ten, o kterého pacienti zájem nemají, nechť klidně zkrachuje.  Prostě ať rozhodují pacienti, a nikoli úředníci zdravotních pojišťoven.

Rozumím. A jak mám rozumět tomu, že já jako pacient teď přijdu do nemocnice nebo k lékaři, tak já za sebe mám pocit, že ta zdravotní péče je čím dál lepší. Já jsem subjektivní jako jeden jediný člověk, ale co myslíte – je lepší nebo není lepší? Jakou to má tendenci bez ohledu na všechny ekonomické vlivy směrem nahoru či dolů, tak my, pacienti, co chodíme k doktorovi, co máme pozorovat?

Tak situace je pochopitelně lepší než byla před dvaceti lety. Vývoj nelze zastavit a pacienti v České republice mají k dispozici srovnatelné léky jako v těch nejvyspělejších státech.

Ale já mám pocit, že je lepší než byla před pěti lety.

Určitě ano, prostě vývoj nelze zastavit. Ale pokud do zdravotnictví bude i nadále přicházet méně a méně peněz, a je třeba zdůraznit, že již tři roky po sobě výdaje na zdravotnictví klesají a že klesají rychleji než jak stagnuje naše ekonomika, tedy nejenom že klesají v absolutních částkách, ale také klesá podíl výdajů na zdravotnictví na HDP, tak ono to donekonečna udržitelné prostě není.

Kolik je to v reálných číslech, těch deset procent, o kterých jste mluvil?

Tak to záleží na jednotlivých zdravotnických zařízeních. Ředitelé fakultních nemocnic na určitém tajném jednání na ministerstvu zdravotnictví vyčíslovali letošní ztráty v řádu 200 až 500 milionů korun podle velikosti fakultní nemocnice. Pro nemocnice okresní ten propad bude v řádech desítek milionů,  pro lékaře soukromníky v řádech desetitisíců.

Jaké budou další aktivity vás, lékařů, směrem k těm novým opatřením? Co bude následovat?

Naším krátkodobým cílem je vynutit si změnu úhradové vyhlášky a seznamu zdravotních výkonů, tedy zabránit tomu drastickému poklesu dostupnosti zdravotní péče v letošním roce, což je tedy skutečně zbytečné. Chceme si vynutit zvýšení plateb státu za děti, důchodce a nezaměstnané, je třeba si uvědomit, že ta platba za těchto 61 procent občanů je pouhých 723 korun měsíčně a čtvrtým rokem zůstává stejná, a je sprosté, že stát, který nás řídí, má stále větší a větší daně, a stát, který zvyšuje např. DPH, prostě ty peníze do zdravotnictví neuvolňuje. Takže to jsou naše krátkodobé cíle a v delším horizontu chceme udržet autonomii lékařů v rozhodování o těch odborných otázkách léčby pacientů, tzn. nechceme léčit podle diktátu zdravotních pojišťoven a ministerských vyhlášek, ale podle  svých znalostí a v souladu se svým svědomím. A chceme zabránit té plošné likvidaci ambulantních zdravotnických zařízení. Věříme, že s podporou pacientů máme šanci toto prosadit.

A když na to ministerstvo nepřistoupí, co budeme dělat?

Tak já věřím, že když se nám podaří shromáždit dostatečný počet podpisů pod tou naší peticí, tak politici by měli hlasů občanů naslouchat. Ostatně občané si platí nejenom  zdravotnictví, ale občané zaměstnávají i své politiky, takže jestliže pan ministr je lhostejný k tomu, co tvrdí lékaři, určitě by neměl být lhostejný k tomu, co říkají občané.

Ale vy nemáte žádný plán B? To, jak budete dál protestovat, jakým způsobem si to vynutit, pokud na to nebude ministerstvo zdravotnictví, pan ministr a vláda slyšet?

Tak plán B samozřejmě máme. Ten pátek byl takovým trošku happeningem. Lékaři samozřejmě protestovat umějí, protestovat razantně.  V tom krátkodobém horizontu si hodláme podat stížnost k Ústavnímu soudu na některá diskriminační opatření té úhradové vyhlášky, resp. ČLK už má tu stížnost hotovou. Zahájíme jednání se senátory, abychom sehnali skupinu senátorů, která tu ústavní stížnost podá, protože ČLK sama ústavní stížnost podávat nemůže. Mohou ji podat pouze někteří politici, skupina poslanců či skupina senátorů.

A protestní akce, které by se v nejbližších týdnech mohly dotknout nás, pacientů?

Vyloučit to nemohu. Určitě bych byl radši, kdyby se nám rychle podařilo shromáždit dostatečný počet podpisů pod tou peticí, kterou pacienti mohou  najít nejen na webových stránkách ČLK, ale též v ordinacích svých lékařů, protože když ten počet bude velký, tak myslím, že ta samotná petice může situaci změnit, ale jsme připraveni pochopitelně i k razantnějším akcím. Naším cílem není poškodit pacienty, a vždycky budeme postupovat tak, aby taková ta akutní a nezbytná péče zůstala zachována. Já jsem rád, že do dnes skutečně řada pacientů solidárně k lékaři vůbec nešla a tím ten náš protest podpořila.

Napsal nám do ParlamentníchListů.cz člověk, který píše, že tři roky pracuje pro farmaceutickou firmu jako reprezentant. „Z pěti set doktorů, které jsem navštěvoval, si za tři roky nevzalo zájezd, rozuměl zájezd či peníze, asi pět lékařů. Kongresová turistika funguje následovně – 1. ledna si vás někdo posadí na školení a řekne 10x Mexiko, 40x Turecko, 40x Itálie, 40x Chorvatsko, dostanete seznam a  počty léků z našeho portfolia, kolikrát je napíšete, do té destinace pojedete.“ Teď tady popisuje návštěvu jednoho lékaře. „Pane doktore, kam byste se letos chtěl podívat na dovolenou? Co byste řekl na Mexiko?“ – „Mexiko, hm, kolik toho musím napsat?“ – „Tady máte tabulku, pane doktore.“ – „Sakra, to je moc, tolik pacientů nemám.“ – „No a co říkáte na Turecko?“ – „Tak kolik za Turecko?“ – „Tolik a tolik krabiček.“ – „Tak to by šlo.“ A teď to tady popisuje. „Měl jsem doktory, kterým se platilo i 50 až 70 tisíc korun měsíčně. Tato data pak vyplňují lékaři u televize.“ On se odvolává na nějaké průzkumy o tom, jak fungují jednotlivé léky. „Aby byla dohledatelná jakási studie, kdyby se někdo ptal. U některých společností jsem potkával kolegy s počítači, notebooky atd. Vůbec se to nebere jako korupce, lékaři vám řeknou, že oni musí rozhodnout, co pacientovi napíšou.“ Pak tady popisuje, že proto nejsou peníze na zdravotnictví. „Nefunguje tam zkrátka trh. Místo toho, aby se psala na recept účinná látka, aby lékárník bral vagon od nejlevnějšího dodavatele za pár korun, lékař vypíše konkrétní název léku, který stojí 500 korun. Bohužel změnu doktoři nepřipustí, budou vám tvrdit, že lék, který předepisují, je mnohem lepší.“ A teď se nám ten pán podepisuje J.H. Co o tom soudíte, pane doktore?

Tak já už tenhle anonym znám. Koloval asi před rokem a půl nebo před dvěma lety v souvislosti s tou akcí Děkujeme, odcházíme. Já k tomu mohu říci jedinou věc – pokud má někdo konkrétní poznatky o korupci a o tom, že lékaři a farmaceutické firmy, může se obrátit na ČLK, aby to prošetřila.

A děje se to, nebo se to neděje?

Nikdo se na ČLK v takovýchto otázkách neobracel. Vím, že se podobný případ stal u jedné lékařky, dermatoložky. ČLK paní doktorku potrestala.  Já si teď už nepamatuji její jméno, ale ani bych ho nepoužil. Myslím si, že toto je takové trošku vybájené, že se takovéto věci určitě v širší míře nedějí, i když nikdo z nás nemůže vyloučit jednotlivosti. Ale asi je nejlepší spíš než takto anonymně něco rozšiřovat obrátit se s konkrétní stížností na ČLK, popř. na policii, pokud ten dotyčný ČLK nevěří.

Co se týče toho problému tzv. genetické preskripce, po které ten anonym volá, tak pokud se ten člověk skutečně snažil v zájmu nějaké farmaceutické firma korumpovat lékaře, tak to zavedení generické preskripce by mu to výrazně zjednodušilo. Je snazší zkorumpovat několik lékáren než desítky lékařů. Ale ten problém je opravdu především odborný. Ty léky, byť obsahují stejnou účinnou látku, tak nejsou stejné. Obsahují řadu pomocných látek, které jsou jiné. Pacient může být na některé z nich alergický. Není dobré často střídat léky. I u léků se stejným množstvím účinné látky se výrazně liší třeba její biologická dostupnost. Podle takových bioekvivalenčních studií, aby ty léky byly označeny jako zaměnitelné, se mohou lišit plus mínus 20 procent. Jednou by pacient užívat 80 procent dávky, při přechodu na jiný preparát 120 procent. Takže ono to není tak jednoduché, jak se může na první pohled znát.