Prezident Miloš Zeman prohlásil, že neziskové organizace jsou pijavice přisáté na státním rozpočtu. Vy sama působíte v několika neziskových organizacích, co si o tomto výroku myslíte?

Když jsem četla výroky Miloše Zemana ve vztahu k neziskovkám, napadlo mne, že se to spoustě lidí zřejmě líbí, ale že se to neziskových organizací a lidí, kteří v nich působí, musí velmi dotknout. Protože je urážlivé hodit všechny takovým způsobem do jednoho pytle a takhle je označit. Nehledě na to, že spousta neziskovek je zaměřena na pomoc lidem, například organizace, se kterou jsem hodně spolupracovala, Bílý kruh bezpečí, která tu existuje dvacet let a pomáhá obětem trestných činů. Jsou tu organizace pomáhající týraným ženám, handicapovaným dětem, takže takovým způsobem dehonestovat jejich práci je zcela nepřijatelné. Mne ta prezidentova paušalizace připomněla tón, který používali komunisté po roce 1945. Oni přece nezačali hned se znárodňováním, ale šli na to postupně. Nejdřív začali dehonestovat jako příživníky kapitalisty, potom statkáře, pak živnostníky, postupně dehonestovali celé skupiny obyvatel a tak rozeštvávali celou společnost. A víme, kde to skončilo. Myslím, že chovat se dnes stejně je nejen nespravedlivé k neziskovkám, ale je to i nebezpečné, protože takhle by se mohla odsoudit jakákoli. V každé skupině – mezi podnikateli, učiteli, lékaři, policisty, státními zástupci a soudci – jsou lidé, kteří jsou velmi kvalitní, dělají s nadšením svoji práci, ale také jsou mezi nimi lidé, kteří zneužijí své pozice. Ale nemůžete pak přece paušálně odsoudit všechny podle toho, jakou činnost dělají. Jen se můžeme dohadovat, proč tohle prezident dělá. Nejdřív si vzal na paškál vynikající osobnost českého národa Ferdinanda Peroutku a bez důkazu ho dehonestoval. Teď si vzal na paškál neziskovky a bez jakýchkoli důkazů je paušálně dehonestuje. Má to podobné rysy s tím, jak to dělali komunisti.

Ale podobných názorů se objevuje čím dál víc. Zřejmě proto, že některé neziskové organizace pomáhají migrantům, jejichž příchodu k nám se mnozí lidé obávají. Sociolog Petr Hampl prohlásil, že neziskovky jsou firmy obchodující s lidskou naivitou a ideály. Nepřekvapuje vás takový názor od sociologa?

Když jsem si přečetla názor pana Hampla, kdy říká, že by lidé z neziskovek měli jít pracovat do dolů, do fabrik, připomíná mi to, že přesně tak mluvili komunisti. V 50. letech museli intelektuálové nastupovat do fabrik v duchu hesla „Kdo nepracuje, ať nejí“, protože podle komunistů byli všichni, kdo nedělají manuální práci, příživníci.

Ale útoky na intelektuály, na tak zvanou pražskou kavárnu, už přece zazněly i z úst prezidenta?

Ano. Myslím si, že to už vypadá jako trend, že nejde o nějaký neuvážený výrok. Zdá se, že to je programové a nese to všechny rysy toho, jak mluvili komunisti po roce 1945. Začínalo to plíživě, v roce 1946 komunisté vyhráli volby, pak to pokračovalo a víme, jak to skončilo. Na začátku se to jevilo nevinně, ale je to osvědčená taktika, jak rozeštvávat společnost a jak určité skupiny, o nichž dotyčný předpokládá, že mu nejsou nakloněné, shodit a dehonestovat. Proto to asi prezident dělá, protože ví, že je mezi intelektuály více kritizován, tak je začne urážet. Ale pokud jde o neziskovky, je to s podivem, protože si pozval na společnou návštěvu Čapího hnízda děti z Klokánků, což je také nezisková organizace. Na jednu stranu se mu hodí jako taková fanglička, na druhou stanu ty, kteří dělají tuto práci, dehonestuje a uráží. Je to prostě rozdělování společnosti. Myslím, že už to není náhoda, že je to stejné, co dělali komunisti v roce 1945 a 46.

Prezident má největší výhrady vůči určitému typu neziskových organizací, protože prohlásil, že když nějaká nezisková organizace má politický program, je potřeba ji odříznout od státních peněz a daňového zvýhodnění. A kdyby přijímala peníze ze zahraničí, měla by se podle Miloše Zemana povinně registrovat jako zahraniční agentura a měla by začít podléhat speciálnímu dohledu. Ale protože třeba z norských fondů dostávají peníze i ministerstva, měla by být také prohlášena za zahraniční agentury a podléhat zvláštnímu dohledu?

Jedna věc samozřejmě obecně platí: s finančními prostředky – zejména veřejnými, ale i soukromými – je potřeba nakládat řádně. Mělo by to být průhledné, efektivní, nemá docházet k plýtvání. O tom není pochyb, ale to se týká čehokoli. I hospodaření Pražského hradu. Návrhy tohoto typu, s nimiž přichází prezident, zase svědčí o paušalizaci. Určitě se musí zvažovat, kdo si zaslouží státní podporu. Ale existuje řada neziskovek, které vůbec nejsou napojeny na státní rozpočet, například neziskové organizace, které jsme zakládali na boj proti korupci, v žádném případě nežádaly o žádné dotace, o žádné granty, dělali jsme to za své prostředky, ze své iniciativy a ve svém volném čase. Tady je to líčeno tak, jako kdyby všechny neziskové organizace žily z peněz daňových poplatníků, a to vůbec není pravda. Často tuto práci vykonávají lidé dobrovolnicky, ze svých vlastních peněz nebo z peněz sesbíraných od soukromých osob, které se rozhodly, že podpoří jejich činnost. Domnívám se, že z výroků vyplývá, že by jak prezident, tak sociolog považovali za nejbohulibější aktivity ty, které jsou čistě ziskové, postavené na snaze maximalizovat zisk. Ale působení neziskových společností může veřejnost humanizovat v tom smyslu, že finanční zisk není jediné kritérium užitečnosti. Z hlediska atmosféry ve společnosti je nesmírně důležité, aby vedle aktivit, které podnikatel dělá jen proto, že chce mít co nejvíc peněz, existovaly aktivity, kde jsou lidé motivováni jinak než jenom penězi. A že by měly podléhat speciálnímu dohledu organizace, které dostávají peníze ze zahraničí? To mi připomíná některé nápady, které se aplikují v Rusku. Před rokem jsem viděla dokument o tom, jakým způsobem se za Putina začala různě rozeštvávat společnost a vůči jakým skupinám obyvatel se útočilo. Film se týkal kriminalizace lidí, homosexuálů a organizací, které jim pomáhaly. K tomu byla i debata režiséra, že to je za prezidenta Putina trend rozeštvávat společnost a jednotlivé skupiny obyvatel proti sobě. Tohle dělají totalitní režimy. V debatě k filmu se vysvětlovalo, že to začalo masivní kriminalizací gayů a lidí, kteří točí dokumenty o tomto problému. Nepřipomíná to něco?Vzpomeňme si, jak začal fašismus ve 30. letech minulého století v Německu. Rozdělováním podle rasové, národnostní, náboženské orientace. Jakékoli takové paušalizování je nebezpečné. Myslím, že historie 20. století je dostatečně bohatá na to, aby pro nás byla varujícím příkladem, kde to potom končí.

Překvapuje vás, že Miloš Zeman který stál u konce komunistické totality a podílel se na tvorbě demokratického státu, dnes mluví tak, že to srovnáváte s totalitním režimem?

Miloš Zeman jako prezident a Miloš Zeman v roce 1989, kdy psal objevné články do Téčka, jsou dva různí lidé. A pokud si takové věci i myslí, není už jen soukromou osobou, ale i prezidentem, který má být tím, kdo společnosti pomáhá, ale tohle chování jen společnost rozeštvává. A pokud by to dělal jako autor bonmotů v Semaforu, kde tehdy vystupoval, byla by to prezentace soukromého názoru, ale pokud takhle hovoří hlava státu, je to mimořádně nebezpečné. Rozhodně se zpronevěřuje roli, kterou má mít. Podívejme se, jakou autoritu a vážnost má britská královna. Když se psala česká ústava, měli jsme na mysli, že prezident nemá příliš pravomocí, ale má být důstojným reprezentantem a spojovatelem. Jako předobraz jsme měli britské království a britskou královnu.

Ale to není jediná kontroverzní věc, s níž prezident v posledních dnech přišel. Vy bojujete v platformě Svobodu médiím! za politickou nezávislost veřejnoprávních médií, ale prezident Miloš Zeman naopak navrhuje zestátnění České televize. Pomohlo by to politické nezávislosti nebo naopak?

To je téma, které bylo v roce 1991 tématem Václava Klause, on tehdy chtěl státní televizi a rozhlas, říkal tomu vládní linka. Zkrátka veřejnoprávní média neuznával, chtěl, aby Česká televize a rozhlas zohledňovaly zájmy nebo názory vlády. A říkal to tehdy proto, že se velmi rozčiloval nad tím, že televize ho kritizuje nebo zveřejňuje nějaké věci, a to bylo v pozadí. Tehdy se kolem toho strhla bitva, kterou naštěstí Václav Klaus prohrál. A teď tohle téma po více než dvaceti pěti letech zvedá Miloš Zeman. Na tom se ukazuje těsné názorové sepětí Václava Klause s Milošem Zemanem. To je také projev totalitních lidí s myšlením totalitních vládců, kteří by médiím, která jsou k nim kritická, nejraději přistřihli křidélka a podřídili je sobě. Koneckonců se podívejme na vývoj v Polsku, když nastoupil Kaczyński a hned se rozhodli udělat zásadní personální změny, aby polská televize byla provládní. Takhle si počínali komunisté. Ono to vede nejen k tomu, že nepohodlní lidé musí odejít, ale vede to pak k autocenzuře, protože lidé v médiích, pokud tam chtějí zůstat, se začnou sami kontrolovat, aby o své místo nepřišli. Nejenže máme svobodu a nezávislost médií v Ústavě, ale je to nesmírně důležité pro demokracii a vládu lidu. Je potřeba, aby lidé měli vliv, mají proto právo na informace, na to, že se dozví, co se děje, mají právo na svobodu projevu, aby mohli projevit svůj názor, a na to, že se veřejnoprávní vysílání neohlíží jen na zájmy vlády, ale poskytuje službu široké veřejnosti. Média mají být pojistkou demokracie, čtvrtou mocí ve státě, která musí ostatní moci kontrolovat. Moc bez kontroly vede ke zneužití moci, to jsme zažívali před rokem 1989. Takže návrhy zestátnit televizi jsou kroky vedoucí tímto směrem. Mělo by se jít přesně opačným směrem, měla by se posílit nezávislost institucionální prostřednictvím ustanovení rad podle německého modelu, ale současně lze souhlasit s tím, že je nutné posílit důsledně kontrolu, která dnes dostatečná není, ale ne tak, že by televize byla placena ze státního rozpočtu. Je třeba posílit pravomoci kontrolní rady, aby mohla skutečně kontrolovat a garantovat veřejnosti, že prostředky jsou vynakládány řádně, že se neplýtvá, že nejsou zneužívány. Cesta tedy není zestátnit, ale naopak posílit nezávislost a posílit kontrolní pravomoci rady.

Neobáváte se, že zvítězí názor prezidenta, protože podle médií ho podpořil i vlivný šéf hnutí ANO, vicepremiér a ministr financí Andrej Babiš, protože má také výhrady k České televizi, která se staví mnohdy velmi kriticky k jeho podnikání, například v souvislosti s podezřelou dotací na Farmu Čapí hnízdo?

Je rozdíl mezi postojem prezidenta Miloše Zemana a Andreje Babiše. Z jednání, která vedeme jako platforma Svobodu médiím!, musím říci, že hnutí ANO podporuje změnu volby rad, posílení nezávislosti, ale i kontroly hospodaření, a to cestou německého modelu. Tedy nechce jít cestou zestátnění veřejnoprávních médií. Myslím, že došlo k posunu nebo možná nesprávné informaci.

Nemůže mít Andrej Babiš jiný názor než poslanci jeho hnutí ANO?

Ne, já jsem osobně mluvila i s Andrejem Babišem, on také podporuje německý model, a ten není o zestátnění, ale o tom, že v radách musí být relevantní zástupci veřejnosti. Poslanci ANO se k tomu také jednoznačně přihlásili, nedělají to navzdory Babišovi, ale on to sám podporuje.

Věřím, že to Andrej Babiš podporoval, když s vámi mluvil. Ale nestalo by se poprvé, že by po pár dnech zcela změnil názor. Ostatně sám prohlásil, že jen blbec nemění názory, jak s oblibou prohlašuje také prezident Miloš Zeman.

Zatím si myslím, že došlo ke zkratce.

Objevují se i jiné kontroverzní myšlenky. Například padají návrhy na znárodnění. Nejprve prezident Miloš Zeman prohlásil, že by se mohlo znárodnit OKD, pak přišla ministryně pro místní rozvoj za ANO Karla Šlechtová s nápadem na znárodnění celého areálu Pražského hradu. Jak tyto snahy vnímáte šestadvacet let po listopadu 1989?

Takovými návrhy snad nemá vůbec smysl se zabývat, protože pro znárodnění není nejmenší důvod. A pokud pro to není důvod, tak se takové opatření v právním státě používat nemá. Není možné to udělat jen proto, že někomu připadá jako dobrý nápad, že by stát měl opět něco vlastnit. Nevím, proč s tím paní ministryně přichází, když vlastnické vztahy na Pražském hradě dnes fungují docela dobře. Nevím, co je důvodem takového návrhu. Připadá mi to úplně mimo. V demokratickém systému, kde je vláda práva, se takové téma ani neotvírá. Ale protože přibývá různých nápadů a názorů, tak se objeví i ten, že všechno zestátníme, intelektuály pošleme do fabrik atd. Připomíná to všechno atmosféru doby kolem roku 1946, jak někteří lidé, reprezentantem toho je Miloš Zeman, posouvají naši zemi, když říkají, že je konečně nezávislá na Západu, takže může spolupracovat s Ruskem a Čínou. Pak s tím přicházejí i nápady, které jsou vlastní těmto systémům, které nejsou demokratické. To asi nebude náhoda.