Jak vnímáte nyní, po několika letech působení, práci Agentury pro sociální začleňování v terénu?

Jsem přesvědčena, že myšlenka je dobrá. Jde o jediný vládní nástroj pro řešení problematiky sociálního vyloučení. Z názvu by měla zmizet slova ´v romských lokalitách´, protože je zde pro řešení sociálního vyloučení nejen u Romů. Její práce se od začátku působení vykrystalizovala. Ze začátku si někteří starostové mysleli, že přináší finanční prostředky, takže tam vzniklo jisté rozčarování. Domnívám se, že ani dnes její práci někteří lidé nechápou. Nepřináší peníze ani přímá řešení například situace na Šluknovsku. Agentura je od toho, aby si se samosprávou sedla a řekla, že pokud chtějí řešit sociální vyloučení ve své lokalitě, musí dospět k dlouhodobému řešení a udělat to a to. Například sociální firma, prostupné bydlení, zlepšení práce policie, kamerový systém, intenzivnější spolupráce neziskovek a podobně. Neumíme rychlá řešení, poradíme ale, jak například získat peníze na nějaký projekt. Třeba nyní přímo ve Šluknově, odkud zazněla i kritika na práci Agentury, se podařilo v projektu MPSV získat několik milionů na vytvoření asi 26 pracovních míst za pomoci Agentury. V žádném případě neříkám, že pracuje bez chyb. Hodně záleží na osobnosti konkrétního pracovníka, zda se i díky tomu rozhodnou starostové spolupracovat nebo ne. Nemáme ze zákona pravomoc někoho nutit.

Jak dokáže ASZ reagovat na stížnosti na konkrétního terénního pracovníka ze strany radnice? Prostě když si ti lidé nesednou? I o tom starostové hovoří...

Samozřejmě to řešíme. Například Šluknovsko, tam ten problém také byl v některých městech, přičemž v jiných naše konzultantka neměla problémy. Proto jsem starostům, abych naši spolupráci zachovala, slíbila, že s nimi bude jednat jiný konzultant. Pro dobrou spolupráci chci dělat maximum.

Jak vlastně dnes vypadá situace na Šluknovsku?

Z našeho pohledu situace částečně stagnuje, jde o spolupráci s radnicemi. V případě Rumburka a Varnsdorfu se musí místní samospráva rozhodnout, zda půjde směrem, který jim navrhneme, nebo ne. Čekáme na ta rozhodnutí.

Na Šluknovsku ASZ podle mediálních výstupů moc oblíbená není, starostové volali po jejím zrušení. Komunikujete s nimi?

Ano, byť musím přiznat, že mě kritika ze strany starostů překvapila. Volali po zrušení Agentury a nevnímala jsem moc dobře, když mě neoslovili s problémem a rovnou do médií řekli, že chtějí zrušit ASZ. Ale je nutno dodat, že nejde o všechny starosty Šluknovska. Naštěstí jsme si to vyříkali a řekli, že vše předtím mažeme a jedeme dál, protože si myslíme, že to za to stojí. A hlavně že si nebudeme tímto způsobem vyměňovat názory přes média. Situace ale na Šluknovsku stagnuje a já se obávám, co bude, až se oteplí - doufám, že lidé opět nevyjdou do ulic. Je důležité lidem řící, že se situace řeší a během zimy se jich také pár podařilo vyřešit. Musím přitom podotknout, že vláda by se měla postavit k řešení situace v těchto regionech mnohem jednoznačněji a koordinovaněji.

• TÉMA: Šluknovsko

Střílíte do vlastních řad, budu váš příklad následovat. Za jednoho z viníků šluknovského dění jsou považována i média. Jaká byla podle vás jejich role v tom všem, co se na severu odehrálo?

Máte pravdu, média to pomohla vygradovat. Neměla by dělat věci s rasistickým podtextem z něčeho, co jej nemá. Nejvíce mi ale vadil způsob informování některých médií, kdy se na trestné činy začalo hledět v intencích toho, zda je spáchal či nespáchal Rom. A to i v televizi. Přesně tímto způsobem tu můžeme dospět k občanské válce. Média se také nesmí snažit získat ze zprávy za každou cenu nějakou atraktivitu, ale informovat objektivně a pravdivě. V televizi jsem viděla příspěvek, kde se říkalo, jak se bude za chvíli situace na Šluknovsku horšit a horšit, zatímco já jsem hovořila s naším pracovníkem, který říkal, že je tam klid a situace se uklidnila.

A co přístup politiků?

Bohužel situace dospěla tak daleko, že někteří politici přešli k otevřeně rasistickým, populistickým výrokům. Ono je to totiž snadné a lehké.

Ano, slova takových politiků, o kterých se zmiňujete, ale často obsahují pojmy jako pozitivní diskriminace, rasismus naruby, záměrné neinformování o kriminalitě Romů či dokonce tvrdá cenzura a přehnaná politická korektnost. Jak je možné, že v naší zemi získají jejich slova takový ohlas u veřejnosti? Jak chcete zabránit, aby jejich myšlenky nedostávaly stále větší prostor nejen v médiích, ale především v myslích spoluobčanů?

Tady se právě ukazuje potřeba vyváženosti. Pokud se hovoří o něčem jako o pozitivně-diskriminačním opatření zvýhodňujícím určitou skupinu, je třeba připomínat, že takové opatření bude v konečném důsledku ve prospěch celé společnosti. Šluknovský problém se může přelít do celé ČR. Máme připravenou strategii boje proti sociálnímu vyloučení, která, pokud nezůstane na papíře, má šanci situaci zlepšit. Tento dokument navíc není stavěn etnicky, ale sociálně, tedy netýká se jen Romů, ale všech sociálně vyloučených. Byť je mezi nimi Romů okolo osmdesáti procent. Něco se může zdát jako zvýhodnění menšiny, ale opakuji, jde o přínos pro celou společnost. Například vzdělání. Pokud děti z vyloučených lokalit získají normální vzdělání, nebude to končit tak, že budou celý život fungovat na sociálních dávkách a tedy dále produkovat celé takové generace, které se tomuto způsobu života naučily od rodičů. I povinná předškolní docházka sleduje tento cíl.

Při té příležitosti se objevily hlasy, že jde o poměrně silnou pozitivní diskriminaci ve chvíli, kdy příslušnice majority mají extrémní problém sehnat místo ve školce a pokud jej neseženou, mají stěží šanci získat poloviční úvazek. Tedy jejich příjmy se radikálně sníží a pokud o dítě pečují samy, znamená to pro ty méně movité brzy zadlužení a možná i cestu do sociálního vyloučení. Jak to chce Agentura obhájit před veřejností?

Plně to chápu a nelze říkat, že romské děti tam chodit mají a jiné ne, protože je přeplněno. Na druhou stranu to opatření nemluví jen o romských dětech, ale o dětech ze sociálně vyloučených lokalit, u kterých díky situaci rodiny a z toho plynoucí zaostalosti hrozí, že nedokážou po nástupu do školy normálně fungovat. Navíc počítáme s tím, že zatímco nyní máme populační boom, za tři roky už takový problém se školkami nebude.

V Duchcově, odkud Agentura odešla, zaznělo na jednání radnice s vašimi lidmi, že nepřímou diskriminací ve smyslu Antidiskriminačního zákona je podle studie vypracované pro ASZ i tamní prodej městkých bytů v sociálně vyloučené lokalitě Jižní Duchcov, protože prodej dostane pod hranici životního minima některé romské rodiny, zatímco majoritní, žijící tamtéž, ani jedinou. Právě takové teze označila starostka Jitka Bártová jako důvod, proč se jejich radnici s Agenturou nespolupracovalo zrovna dobře. Není to už ze strany vašich lidí trochu za hranou?

Nemám o tom detailní infomace, vydávala se k tomu i tisková zpráva, ale nevím, kdo použil výraz, že je to diskriminační?

K oznámení nepřímé diskriminace lidem z radnice míří i studie, kterou si Agentura nechala čistě pro případ prodeje těch bytů vypracovat. Přímo na duchcovské radnici to pak prohlásil jak autor zprávy Štěpán Ripka, tak i bývalý místní konzultant Bronislav Podlaha. Je moudré taková prohlášení při komunikaci s radnicemi používat a uplatňovat Antidiskriminační zákon na tyto případy?

Nevím, zda je v tomto konkrétním případě výraz ´diskriminace´ adekvátní, obecně ale chci říct, že ASZ má obcím pomáhat a snažit se o nezhoršení situace. Pokud by opatření, jako to v Duchcově, situaci ještě zhoršilo, má právo to radnici oznámit. Nicméně opakuji, že je nesmírně důležité jednání lokálního konzultanta. Agentura musí říci, co se bude dít po prodeji bytů. Dnes už víme, že situace v ostatních lokalitách často vznikala tak, že radnice prodala byty...

...a skoupili je spekulanti. Jenže tady město neustále opakuje, že kupci budou místní patrioti - podnikatelé, kteří chtějí byty rekonstruovat. Nebo je vybavit plynovým topením. Ze strany Agentury ale padla námitka, že se tím zvýší náklady na bydlení, protože obyvatelé nebudou moci topit pevnými palivy. Jak se taková paliva získávají, nám názorně předvedl asi třináctiletý mladík, který dobýval dřevo z hromady sutin po demolici menší továrny. Promiňte, ale ten by v tom dešti asi plynovým topením nepohrdl.

Tak tady nemohu reagovat, protože jsem tam nebyla a musela bych hovořit s kolegy z Agentury, kteří se schůzky účastnili.

Nemusíte, mně jde jen o to, zda je dobré používat při komunikaci s partnerem, byť v případě Duchcova bývalým, takové argumenty?

Jednání s radnicí je hodně citlivá věc a zaleží na ní hodně. Nemohu ale zacházet do konkrétností, neboť nedisponuji detailními informacemi.

Podaří se podle vás v horizontu nějakých pěti let dosáhnout normální komunikace mezi majoritou a romskou menšinou? Hovoří se o jakémsi přirozeném rasismu Čechů.

Já Čechy za rasisty nepovažuji. Jsme konzervativnější v přijímání něčeho či někoho nového. Co se týče soužití s Romy, já sama jsem na rozcestí, kdy přemýšlím, jak dál. Zde se během dvaceti let udělalo pro Romy hodně, ale vnímání Romů se zhoršilo, což vyvrcholilo na Šluknovsku, odkud se to přes média rozšířilo do celé ČR. Máme tu jedno z nejtěžších období. Musíme si přiznat, že díky státní politice si řada Romů zvykla na život na dávkách a takto by mohly vyrůst další generace. Jde ale jen o část Romů, a nejvíce tím trpí ti, kteří žijí slušně. Pro ně znamená dnešní situace čelit mnohem větší diskriminaci a jsou v horší situaci. To je řešitelné jen dlouhodobě. Bavíme se možná o desítkách let. Snažit se musí i politici. Svými výroky nesmí poštvávat lidi proti sobě. To je extrémně důležité, přispět ke zklidnění tím, že řeknu: Ano, došlo k velkému zneužívání sociálních dávek a může za to i stát. Ale také je třeba připomínat, že to nedělají všichni Romové. Jen tak situaci zklidníme.

• TÉMA: Romové

Neobáváte se jako vládní zmocněnkyně pro lidská práva prezidentské volby? Přeci jen někteří možní kandidáti mohou ještě použít hodně ostré výrazy směrem k romské menšině...

Zvykla jsem si v životě nemalovat čerta na zeď. Když se totiž budu něčeho obávat, tak to přitáhnu. Věřím, že česká společnost je na takové úrovni, že kandidát, používající slovník, který zmiňujete, ji nezaujme a rozhodně jej odmítne. V to upřímně doufám.