Václav Klaus: Slovo vládní krize bych nepoužíval. Myslím, že to je nadsázka. Vynořila se nám kauza zbytečná, neradostná. Netěší mě to. Myslím, že je to úder, který vláda nepotřebovala. Potřebovali jsme, aby naše vláda konala, aby byla jednotná, aby maximálně fungovala, a teď je tady věc, která je podle mého názoru nešťastná.

Právě jste použil slova nešťastná, zbytečná, úder do vlády. Ono by to naznačovalo, že tak, jak si to interpretujete, že za tím někdo stojí a je to řízená záležitost?

Mě úplně automaticky napadlo pohrát si se jménem pana ministra Drobila: to bych chtěl vědět, jestli si pan ministr něco nadrobil a nebo jestli mu nebylo nadrobeno. Mám nedobrý a nehezký pocit, že pravdou je to druhé.

Pokud se na ten případ ministra Drobila podíváme trochu z nadhledu a na to, co naznačoval o vyvádění peněz ze státních fondů a podobně, nezpochybňuje to přeci jen úsilí vlády Petra Nečase, která má mezi svými prioritami boj proti korupci?

Boj proti korupci je prioritou nás všech po celou dobu. To jenom vždycky přijde nějaký politik a zatváří se: já jsem tady dříve nebyl a já teď budu bojovat s korupcí. To je hříčka, legrace, nevážná věc a já tyto silácké výroky o korupci od některých dnešních politiků nepřijímám. Korupce je zločinná, neskutečně darebná věc a každý z nás od první vteřiny do poslední víme, že je potřeba s ní maximálně bojovat. To úsilí tady bylo vždycky.

Pojďme se vrátit v čase. Když jsme tady diskutovali přibližně před rokem, napadlo vás v té době, že se česká politika personálně stranicky za ten rok tak výrazně promění?

Bylo evidentní, že ty špatně a chybně oddalované volby přinesou změnu. Ony změnu přinesly. Jestli přinesly přesně takovou změnu, jakou někdo očekával - buď s chutí nebo s nechutí - že nastane, to je věc jiná. V každém případě volby - myslím teď ty květnové volby do Poslanecké sněmovny - zatřásly naší zemí. Vytáhly do popředí téměř neznámé politické strany, stejně tak vytáhly do popředí úplně nové politické osobnosti, takže ta mapa je překreslená. Oproti debatě před rokem tady, zásadním způsobem.

Já vím, že se nebudete chtít asi příliš pouštět do výkladu toho, co voliči tím svým hlasováním chtěli nebo nechtěli říci, přesto jedna z těch interpretací, které převládají, je, že se rozhodli pro jakousi rozpočtovou odpovědnost. Je to interpretace, se kterou byste se shodl a nebo tam vidíte nějaké důležitější prvky?

Pane redaktore, kéž byste měl pravdu, že ve volbách v květnu hrála roli rozpočtová odpovědnost. To bych byl strašně rád. Myslím, že voliči prostě chtěli změnu, měli pocit, že už to takhle nemá běžet dál, měli pocit, že mají přijít nějací jiní lidé. V podstatě jim vystavili bianko směnku. Oni ty nové politiky nijak vyzkoušené neměli, byl to skok do neznáma, ale voliči to udělali. Myslím, že to první nadechnutí po volbách bylo v podstatě v pořádku. Debata, kterou tady vedeme, by byla úplně jiná, kdyby se nevynořily problémy tohoto týdne. Myslím, že bychom hovořili jinak.

Vy jste říkal, že voliči se rozhodli pro změnu. Poměrně viditelná změna přišla v čele dvou nejsilnějších stran - ještě před volbami do sněmovny skončil Mirek Topolánek, po volbách rezignoval Jiří Paroubek. Jak to z vašeho pohledu změnilo českou politiku?

Česká politika je opravdu jiná, to myslím cítíme všichni. Že by někdo chtěl, aby ta změna byla ještě větší? Nevím, nedovedu si představit, jak by měla být větší. Vznikly dvě nové politické strany a dvě dosud hlavní politické strany totálně přeměnily svá vedení. To je změna, která nenastala od roku 1989 ještě ani jednou.

Tedy českou politiku volby pozměnily, na tom se viditelně shodujeme. Pojďme odhlédnout pro tuto chvíli od nejčerstvější kauzy Drobil a jakýchsi pnutí uvnitř vládní koalice, ale bavme se o politickém stylu od května do předminulého týdne.

Kdybychom to takhle mohli orámovat, tak bych řekl, že se to změnilo k lepšímu, to se mi zdá naprosto evidentní. I ty změny v těch dvou, v minulosti nejsilnějších politických stranách, byly podle mého názoru změnami pozitivními.

Já se přiznám, že si nedovedu představit, jak spolu politici komunikují, když u toho nejsou televizní kamery, když je nikdo nesleduje…

Oni spolu hovoří daleko kamarádštěji, než si všichni lidé představují. Jak se zapne tady ta vaše nešťastná televizní kamera, tak se každý nasupí a má pocit, že bojuje zase o jednoho voliče navíc a že má být co nejradikálnější, co nejdůvtipnější, co nejvíce agresivní. Když jdete do poslanecké jídelny na oběd, tam si k jednomu stolu vedle sebe nesedají lidé jen z jedné politické strany, tam si sedají vedle sebe politici napříč politickým spektrem a myslím, že jim chutná. Takže ne, že by spolu nemohli mluvit.

Když jsme spolu diskutovali v červnu na Primě o tehdy ještě vznikající vládě Petra Nečase a o rozpočtu, který může připravit, tak jste už v tom červnu říkal, že toho za tak krátkou dobu moc stihnout nemůže. V tomhle kontextu, jak vy vnímáte ten rozpočet, který tento týden schválila poslanecká sněmovna?

Ten rozpočet je trochu změnou trendu posledních let v pozitivním slova smyslu. Nicméně, ekonom ve mně, bývalý ministr financí ve mně, vzdychá a říká, že těch škrtů jsme moc neudělali. Těch pár miliard, o které jsme snížili rozpočet na příští rok oproti roku letošnímu a vyvolávají tady jistý chaos a nespokojenost, jsou možná nejmenší škrty v celé Evropě. Ve většině zemí západní, ale i střední a východní Evropy, byly škrty daleko rozsáhlejší než u nás. To opravdu samo o sobě není žádné vítězství a žádný velký důvod k radosti. Nebude to stačit, potřebujeme dělat změny daleko hlubší a daleko zásadnější.

Kdybychom k tomu přidali nějaká čísla, výdaje rozpočtu na příští rok jsou o 6 mld. nižší než plánované výdaje na letošní rok. Pokud bychom započítali inflaci, která je v současné době někde kolem 1,5 %, je to dejme tomu seškrtání 20 mld. ve výdajích v reálných číslech. Jak si vysvětlujete, že je kolem toho takový rozruch?

Nevím. Když jsme se v roce 1997 polekali, že se nám rozpočet řítí do deficitu, tak jsme v polovině března udělali za několik týdnů, možná dnů, práce na vládě škrty v daleko větším rozsahu, než které udělala vláda za půl roku své existence. Takže žádné velké škrty to nejsou, vláda se k jakýmkoliv potřebným změnám a reformám opravdu pouze nadechuje.

V současné době vláda přerozděluje asi třetinu toho, co Česká republika vyprodukuje, takže je pravděpodobné, že i přesuny uvnitř rozpočtu budou mít nějaký dopad na reálnou ekonomiku. Dá se odhadnout, jaký ten dopad bude?

Reálný dopad určitě mít budou, ale ne ve výši procent. Udělal bych desetinnou čárku a pak bych řekl, že dopad nastane za tou desetinnou čárkou.

Pokud člověk poslouchá diskuse mezi levicovými a pravicovými politiky na téma rozpočtu, tak se dostane k tomu, o čem jste mluvil před chvílí, tedy k tomu, že je možné z deficitu nějakým způsobem vyrůst. U rozpočtu lze předpokládat, že různou strukturou pomůže hospodářskému růstu, urychlí ho a nebo naopak. V tomhle smyslu ten rozpočet na příští rok je jaký?

Ten rozpočet je neutrální. Ten rozpočet není výrazně takový nebo onaký, ale já bych neměl velké iluze o tom, že státní výdaje nějak dramaticky urychlí ekonomický růst. My jsme ekonomika v terminologii ekonomů malá, otevřená, která je naprosto dominantně závislá na exportu. Náš ekonomický růst daleko více ovlivňuje poptávka ze světa po našich výrobcích než to, že zpomalíme jednu dálnici nebo jeden železniční koridor. Pro nás je krátkodobě daleko důležitější, jestli běží na plné obrátky nebo méně ekonomika Německa a některých dalších zemí západní Evropy, ta táhne naši ekonomiku spolu sebou.

Když už mluvíte o tom, že pro naši ekonomiku - a hospodářský růst České republiky - je daleko důležitější to, co se děje za našimi hranicemi, asi nejdůležitější je to, co se děje bezprostředně za nimi, tedy v Německu. Tam statistiky naznačují jakési hospodářské oživení, nebo to pořád ještě stojí na takových těch vratkých nohách a není úplně jisté, jak se bude vyvíjet ekonomika dál?

Jedna věc je průběh hospodářského cyklu. V tomto smyslu ta krize roku 2008 opravdu skončila. Mluvíme teď o tom, jestli to oživení, jestli ta následná fáze, je rychlá, pevná, silná. Ale tím se už dostáváme od krize, která má svůj cyklický vývoj. Teď je to nepochybně pootočení nahoru. Jestli ale je vůbec Evropa pootočená, nastavená tak, aby nějaký ekonomický růst v dalším období vůbec mohla mít ve srovnání s jinými částmi světa. A to už bychom se mohli bavit o Evropské unii, o evropské ekonomické a sociální politice, o euru, o měnové politice, o krizích v jednotlivých zemích. Ta vlastní krize, která udeřila kolem roku 2008, 2009, ta doufejme - a já myslím, že všechna čísla říkají, že ...

...že můžeme otevřít šampaňské a oslavovat?

Ne, bohužel, teď je třeba to šampaňské zavřít, protože i když všechny ostatní části světa se rychle otřepou a řada z nich se už dávno otřepala a rychle letí nahoru, Evropa zůstává sedět na místě. Takže to šampaňské by měla zakopat někam hodně hluboko.

Čím to je?

Evropa si zvolila určitý model svého ekonomického systému, svého sociálního systému, ještě se spoutala eurem, které je pro některé země svěrací kazajkou a je strašný problém z něj uniknout. Rozdíl mezi tím, jak se na svět dívá Evropa a Amerika oproti zbytku světa, je opravdu diametrální. Začátkem října jsem byl na summitu EU–Asie, kde bylo 50 prezidentů či premiérů z Evropy, nebo z Asie. Evropané se zachmuřenými tvářemi a s vážným výrazem v obličeji vyprávěli své problémy a nezapomenu na viceprezidenta Indie, který - když na něj došla řada - říkal „já nevím, o jaké krizi vy to tady mluvíte. Indická ekonomika letos roste tempem 8,5 %, před chvíli přede mnou mluvil čínský kolega a říkal, my máme letos růst 11,5 %. Krizi máte vy, my krizi nemáme.“

Takže se podle vás Evropa nebo Evropská unie zabývá nepodstatnými problémy a nevěnuje se ekonomice?

Ona se věnuje ekonomice, ale špatně. Ona přijala sociální model, který není dynamický, který nevede k ekonomickému růstu. A to není žádná Klausova apriorní kritika Evropské unie, to jsou naprosto evidentní jasná fakta. Tím eurem si to samozřejmě Evropa strašlivě - a já to říkám 15 let - zbytečně zkomplikovala. Když dostávám otázky, co byste teď udělal, tak na to musím trošku zle odpovídat, že někteří jsme od začátku říkali, že euro je projekt s vrozenou chybou. Není to tak, že by euro bylo bezvadným projektem a něco se shodou okolností a nešťastnou kombinací věcí špatně zašmodrchalo. Bylo to od začátku založeno špatným způsobem.

Tou chybou myslíte to, že stejnou měnu mají státy, které jsou v různé fázi hospodářského cyklu, v různém stavu ekonomiky?

Určitě. Jedna věc je, jestli ten cyklus běží synchronně všude stejně, jestli na ně útočí nějaké asymetrické šoky z vnějšku, ale další věc je, jestli se ty země stejně chovají ve své domácí politice, jestli mají stejné parametry. Víme, že nemůžeme dát dohromady - jak jsme říkávali v minulosti - kus náhradních dílů z Mercedesu a z Trabanta, to prostě nejde udělat. Když vzniklo euro, tak to bylo jisté spojení Mercedesu s Trabantem.

Předpokládáte, že bude ta potřeba nebo touha mít euro jako společnou evropskou měnu natolik silná, že povede k tomu, že se začnou auta přestavovat ať už na Mercedesy nebo na Trabanty? To znamená, že to povede k vyšší integraci, tedy nejenom na té měnové úrovni, ale také na úrovni rozpočtové a případně politické?

To bychom si - když jste to tak hezky nastolil - měli říci velmi nahlas. Varianta je buď říci: projekt byl špatný, tak ho zrušme. On by se svět nezbořil. Spousta lidí tady před 18 lety žila v měnové unii, která se jmenovala Československo. Československo bylo měnovou unií ne šestnácti států, jako je dnes eurozóna, ale dvou států. Možná, že si někteří vzpomínají, že zrušit tuto měnovou unii a vytvořit samostatné měny dvou států, České republiky a Slovenska, nebyl vůbec žádný velký problém. Drtivá většina lidí to vůbec nezaregistrovala a osobně to jejich životy nijak výrazně neovlivnilo. Druhou variantou je říci, že to budeme stavět jinak nebo to dotáhneme všechno na úroveň těch Mercedesů nebo těch Trabantů. Vy dobře víte, že spíše Mercedes může jet pomalu podle Trabanta, než by se mohl ten Trabant polepšit a zkusil jet tak rychle jako Mercedes. To je hloupý a banální příměr, ale nepochybně pravdivý. Jestli jede konvoj vozidel, každé jiné rychlosti a jiných parametrů, tak jede podle toho nejpomalejšího, určitě ne podle toho nejrychlejšího.

Evropští státníci tento týden na summitu v Bruselu otevřeli nebo dohodli určité dílčí změny Lisabonské smlouvy tak, aby se do záchrany krachujících zemí eurozóny případně mohli zapojit investoři. Je to podle vás dobrá myšlenka?

Aby byli přinuceni se zapojit, takhle bych to nazval. Je to změna pravidel hry a každá změna pravidel hry je nepochybně problém. Proti změně pravidel hry budou protesty. Všichni víme, že je nesmysl, že by banky mohly bez jakýchkoliv obav půjčovat tu Řecku, tu někomu jinému a bylo by to pro ně stejně riskantní, jako když půjčují Holandsku nebo Dánsku nebo Německu. Banka musí vědět, komu půjčuje a musí být připravena nést důsledky. Pokud země měly své vlastní měny, tak to každá banka věděla. Chovala se tak naprosto racionálním způsobem a půjčovala proti řecké drachmě něco, proti guldenu něco s jinou jistotou výnosu. Když to ale bylo všechno schováno pod pokličkou eura, tak se najednou rozdíly smazaly. Nechci se dotýkat osobně Řecka nebo nějak vyzdvihovat Holandsko, říkám to jako náhodné příměry. Euro způsobilo, že pro banky bylo stejně riskantní uložit peníze do státních cenných papírů Řecka jako Holandska. Všichni víme, že je to v principu špatně.

Směr úvah, který převládl na summitu v Bruselu, je v tomhle smyslu správný?

Obecně je správně to, že riziko ponesou banky. Ale ony budou oprávněně protestovat: tak jste to neměli schovat pod jednu měnu. Když je špatně definovaný problém, když je to špatně založeno, tak je i každé řešení špatné. To je jako naše fotovoltaiky: když se udělá totální nesmysl s absurdní podporou solárních elektráren, tak se to má řešit dalším nesmyslem? Špatně definovaný a vytvořený problém nemá dobré řešení, stejně nemá euro dobré řešení - z definice.

Půjde o aktualizaci, nebo novelu Lisabonské smlouvy? Petr Nečas už naznačil, že by měla proběhnout standardní ratifikace, na jejímž konci jste v České republice vy. Až vám ta aktualizace přistane na stole, máte už vymyšleno, jak se s k ní postavíte?

Ještě nic neschválili, jenom k tomu udělali nákroky. Pokud tomu dobře rozumím, dojde se k nějakým řešením někdy v březnu příštího roku. Není to rozhodování pro dnešek. Nevím, co na to mám říkat. Když jsem byl přesvědčován zleva, zprava, shora, zdola, z domova, z ciziny, abych jako poslední podepsal Lisabonskou smlouvu, tak mi každý včetně všech špičkových evropských politiků říkal: „tak už to podepište, to je poslední změna nejméně na celé desetiletí. Tak do roku 2020 se nic nestane a bude to platit.“ Co chcete, abych na to teď říkal? Že jsem to měl vědět, že to nebude v roce 2020, ale v roce 2010? Evropa s tím něco dělat musí, ale záplatovat to dalším špatným řešením není dlouhodobě východiskem z této situace.

Vy jste v souvislosti s finanční krizí, o které jsme před chvílí mluvili, zaznamenal nebo hovořil o tom, že se jakési integrační snahy posouvají z kontinentální na mezikontinentální úroveň. Co přesně tím myslíte? Jak se ty integrační snahy projevují?

Najednou se ve světě více a více rozšiřuje termín global governance, globální vládnutí. To je slovo, o němž nemyslím, že kdyby je někdo vyslovil před 10 lety, že bychom nevěděli, co znamená. Ale tenkrát to nebylo ve slovníku všech politiků tak masivně využíváno jako dnes. OSN má první den jednání na téma global governance. Summit EU-Asie, o kterém jsem před chvílí mluvil, otevírá pět témat. Dostanu předem dotaz, ve kterém chci promluvit a první téma je global governance. Stalo se to dnešní módou a já se toho bojím, protože cítím narůstající demokratický deficit v momentu, když posouváme rozhodování z úrovně jednotlivých států na úroveň kontinentu. To je stejný problém, jako že ho posouváme z úrovně obce na úroveň kraje, z úrovně kraje na úroveň republiky. Globální vládnutí, které by chtělo vládnout tichomořským ostrůvkům, východoasijským zemím i Skandinávii, toho já se bojím.

Tak, jak to popisujete, je evidentní, že ten proces nemůže běžet sám od sebe. Je zřejmé, že evropská integrace běžela na nějakém motoru, dejme tomu německo-francouzském. Předpokládám, že i ten celoplanetární rozměr má někoho nebo některé představitele, kteří ho tlačí …

Jsou to některé velké země, které nechtějí vypadat jako imperiální mocnosti, které diktují světu, chtějí to dělat i nadále, ale schovávají se pod pláštík globálního vládnutí, které jako by bylo společné. Ale my dobře víme, že není.

Předpokládám, že tam pro jakési globální akce, globální vládnutí bude racionální argument v tom, že existují hrozby, rizika, která mají celoplanetární rozměr. V ekonomické oblasti řada firem má mnohonásobně větší obrat, než je státní rozpočet České republiky, takže je přeci logické a přirozené, pokud akce proti globálnímu riziku budou mít globální rozměr.

Ona drtivá většina rizik je lokálních. Ta globální rizika, to je mystifikace, to je módní slovo. Teď mám strach, že míříte ke globálnímu oteplování. Ale i na tomto případě by se o tom také dalo diskutovat. Žádné globální klima neexistuje, existuje lokální klima. Někde je zrovna teplo, někde je zrovna zima a pokoušet se mít někde páčku nebo knoflík, kterou budeme regulovat teplotu na celé zemi? Radši to nechme, aby to fungovalo samo.

Když už jste to téma sám otevřel, před rokem jsme tu mluvili o tom, že ekonomicky racionálnější postoj je spíše adaptovat se na změny klimatu než bojovat se změnami klimatu nebo proti nim. Česká republika za poslední rok zažila troje lokální povodně, nenaznačuje to, že bychom do té adaptace, do přípravy na extrémnější klimatické změny měli začít investovat více?

Obecně, řekli jsme, že jakékoliv klimatické katastrofy jsou zatím, vynecháme-li vyhynutí mamutů, vždycky lokální. Snažme se s těmi lokálními věcmi něco dělat. Ale to dělání musí být velmi rozumné. Já jsem viděl tento týden hezký kreslený vtip pana malíře Slívy: sníh padá a člověk je tam opřený o hrabadlo na sníh. Jde nějaká paní obtěžkaná taškami z nákupu a ten sníh přelézá. A on říká „padá a padá, chtělo by to nějakou petici“. Mně se zdá, že to je bezvadný nápad. Zkusme to řešit, ale posílat petici někam tam nahoru, aby ten sníh nepadal, to je jako petice tady na pražském magistrátu...

Když vezmu tu větu zkusme s tím bojovat. Kdo jsou ti „my“? Je to vláda, která má říci, ano, jsou tady nějaké lokální hrozby, jejich eliminace by stála takové peníze, nebo by to mělo probíhat na úrovni obcí?

Většina adaptace je individuální a lidská. Když je zima, tak si vezmete teplejší boty nebo teplejší kabát, než máte v létě. Je samozřejmě spousta věcí, které se musí řešit na lokální úrovni. Horská městečka jako Boží Dar neřeší povodně, to řeší na řece Moravě, v Troubkách nebo někde jinde. Řada věcí je na úrovni krajů nebo povodí řek, jsou věci na úrovni celé České republiky, téměř žádný není na úrovni Evropy, téměř žádný není na úrovni světa. My tady naštěstí nemáme zemětřesení, nemáme činné sopky, ale hrozí nám tu občas povodně, tak se na ně co nejrozumnějším způsobem adaptujme.

My jsme Partii začínali tématem Vánoc. Chápu, že asi nebudete chtít prozradit všechno ze svého novoročního projevu, ale v tomhle předvánočním čase, co byste popřál České republice a jejím občanům?

Nevím, jestli reagujete na to, že jsem se už asi dvakrát zarazil, když jsem měl pocit, že začínám říkat větu, kterou mám v hlavě, protože je to věta z novoročního projevu. Ta témata jsou stejná, my potřebujeme, aby u nás zavládlo jisté vzájemné porozumění, abychom si více důvěřovali, abychom vůči sobě byli více solidární ve všech pohledech tohoto slova a jedině tudy vede nějaká cesta. Očekávat, že někdo vyřeší věci za nás, nelze. Věřím, že není důvod, abychom se naší budoucnosti obávali a nevidím sebemenší důvod předpokládat, že rok 2011 bude jakýmkoliv způsobem rokem krizovým či katastrofickým. Nebude, nepodléhejme panikám tohoto typu.

Jan Punčochář, Nedělní Partie, TV Prima, 19. prosince 2010