Kartous hned na úvod odmítl termín „názorová válka“. Diskuse je podle něj žádoucí a názory jsou vítány. „Rozdíl mezi názorem a dezinformací je v tom, že názor by měl být postaven na fakticky ověřitelných jevech.“ Třeba pokud někdo tvrdí, že je třeba chránit letecký prostor proti chemtrails, tak to je založeno na dezinformaci a bludu.

Dezinformace je podle Kartouse záměrně zkonstruovaná a šířená manipulace, jejímž cílem je ovlivnit postoje cílové skupiny. Je to podle něj částečně řízená operace v digitálním prostoru, kde se ale pracuje i s nezáměrným šířením. To se nazývá „misinformace“.

Podle Nielsena nejsme v žádné válce, ale jsme v situaci, kdy média opustila svou historickou roli sdělování informací a převzala zcela novou roli „pitbula demokracie“.

„Dnes to funguje tak, že média si oblíbí nějaký názor, ten začnou velmi ostře tlačit, uzavřou se jakékoliv diskusi a vynucují si na ostatních, aby tento názor přijali.“ Jde tedy o krizi mediálního prostoru.

Potvrdil to podle něj i Kartous, když házel s takovými termíny jako „legitimní názor“ nebo „legitimní důkazy“. Takovou legitimitu musí někdo udělit a Nielsen si nemyslí, že by k tomu vláda nebo kdokoliv jiný měl mandát.

V situaci, kdy má být s dezinformací spojeno nějaké omezení práv, ten pojem musí být jednoznačně definován. Kritéria takové definice by podle něj musela být: úmysl, vědomí, že nepracujeme s pravdivou informací, a záměr něco negativně ovlivnit.

Pokud tato definice, která by obstála i v právu, nebude vytvořena, měli bychom tento pojem opustit a vrátit se k běžné terminologii, která existuje.

Podle Kartouse taková definice existuje a v bezpečnostním a akademickém prostředí se s ní pracuje zcela běžně. On sám tento termín nemíní přestat používat. V konfliktu, který zažíváme, tento termín hraje svou roli. I tajné služby podle něj s tímto termínem pracují.

Po dotazu, zda Čeští elfové či jiní posuzovatelé deziformací něco vystudovali, nebo jsou prostě „z Boží vůle král“, předložil Kartous obsáhle historii svého spolku, zásadně spojenou s hybridní hrozbou z Ruska. Pak vykládal, že přesně proto musejí být elfové anonymní, aby byli chráněni před ruským hněvem (s výjimkou Kartouse a druhého mluvčího Víta Kučíka), takže zůstanou anonymní. Zato obsáhle vykládal, jak se sám často stává terčem verbálních útoků.

Odmítají prý peníze a dělají to dobrovolně, ve volném čase. Jsou tam prý studenti, datoví analytici i právníci.

Dezinformace podle Kartouse často stojí na tom, co se nedá prokázat. Třeba aktuálně o tom, kolik přenášejí ukrajinští uprchlíci nemocí, což se nedá prokázat. A třeba i generalizace z jedince na celou skupinu je dezinformací.

Zjevně se podráždil, když Nielsen začal mluvit o tom, že Čeští elfové jsou pro něj naprosto netransparentní skupinou a nerozumí, proč se právě oni stali pro média nástrojem k oddělování dezinformátorů. „Já se díval na jejich analýzy na jejich stránkách a nepřijde mi to jako zásadní odborná činnost,“ pokračoval právník. Mohou si dělat, co chtějí, ale problém je, že média je začínají využívat k tomu, aby rozdělovali lidi na ty, co říkají pravdu, a na ty, kteří ji neříkají.

Samotný princip rozdělování na dezinformaci a správný názor podle něj vede k tomu, že je část legitimního názorového spektra vyloučena z debaty.

„Pochybování je základem demokracie,“ myslí si. Dnes je ale jako základ demokracie vyzdvihována právě tato moderní inkvizice hledající nepřátele. A když teď tato skupina vystupuje jako informační zdroj i na webu Úřadu vlády, už se to podle právníka skutečně dostává do úrovně skupiny šiřitelů jediné správné pravdy. A s tím nesouhlasí.

Pokud se zjistí, že jsou některé aktivity financovány ze zahraničí k hájení cizích zájmů, je to podle Nielsena zcela legitimní důvod proti takové skupině zakročit, ale od toho si zřizujeme zpravodajské služby, ne partu anonymních dobrovolníků.

Média oslovují nás...

Kartous zdůraznil, že do českých médií píše už dvacet let, je zastáncem plurality názorů a odmítá být označován za šiřitele jediné správné pravdy.

Následoval další obsáhlý výklad, jak se na sociálních sítích a v řetězových e-mailech šíří dezinformace. To monitorují, ale nikomu, ani Úřadu vlády, prý nenutí, jak rozhodnout.

„Pokud má někdo problém s tím, že jsou Čeští elfové považováni za relevantní zdroj, tak by nejprve musel prokázat, že relevantní nejsou,“ vzkázal Nielsenovi. A pochlubil se, že Čeští elfové mediální pozornost nijak nevyhledávají, že média oslovují je.

Nielsen má podle něj úplně stejnou možnost, pokud se média budou o jeho aktivistickou činnost zajímat.

„Já nepotřebuju elfy, aby mi vysvětlovali, co je pravda.“ Nebere Kartousově skupině její ideály, ale je otázkou na ně, zda jim nevadí, že jsou využíváni k eliminaci veřejné diskuse. Pro něj je základní hodnotou respekt k názoru jiného člověka. „A pro případy, že je těchto práv zneužito, máme zákony,“ protestoval advokát.

Nesouhlasí ale s tím, aby tu byla nějaká „šedá zóna“ mezi povoleným a trestným, o které říkají, že to nemohou zakázat, ale nelíbí se jim, tak tomu říkají dezinformace a tahají do toho kritérium legitimity. „To je něco, co já opravdu považuju za cestu k cenzuře,“ protestoval právník.

Kartous uznal, že respekt a pokora k názorům jiných patří „na jedno z předních míst“, ale pokud potkáte člověka, který šíří bludy, tak mu to musíte říci. A teď se to děje masově.

Moderátor mu nadhodil, že v časech covidu se řada věcí, označovaných původně za konspirace a hoaxy, ukázala později jako pravdivá. „Třeba segregace neočkovaných, tomu jsme se ještě před dvěma lety smáli, že to šíří hoaxeři, a pak se ukázalo, že se to děje.“

Kartous začal ujišťovat, že Čeští elfové nikoho nemažou, jen radí, jak nepoužívat zavádějící tvrzení.

Žádné udávání to není

Tématu covidových hoaxů se vyhnul tvrzením, že postup českého státu elfové nehodnotí. Nepředpokládá, že by ale český stát jednal jako dezinformátor, tedy záměrně manipuloval s cílem ovlivnit postoj lidí, a získat tím někomu prospěch.

„Během covidu docházelo k přijímání nějakých postojů, které se následně měnily, a já tomu rozumím, protože ta situace byla nečitelná,“ vysvětloval. Následně se raději rozhovořil o tom, jak kriticky vnímá minulou vládu, která v covidových časech nesla odpovědnost.

Niesen odmítl jeho výklad o „nečitelné situaci“. Odborníci podle něj hovořili, informace nabízeli, ale nebyli vyslyšeni mimo jiné proto, že je organizace podobné té Kartouzově označily za dezinformátory. A zpětně se ukazuje, že měli pravdu.

Kartous se již poněkolikaté snažil moderátorovi vysvětlit, co vlastně jeho skupina konkrétně proti dezinformacím dělá. Jejich role prý končí u toho, že napíší „report“. „Není v tom žádné udávání, donášení ani cenzurování obsahu a není v tom žádná spolupráce s provozovateli platforem.“

Nielsen trval na tom, že jejich činnost, byť možná neúmyslně, napomáhá brždění diskuse a bránění lidem k pochybování. Navíc motivují lidi k nahlašování a udávání. S moderátorem Lukavcem se shodli, že problém je i na straně médií, jak Českým elfům naslouchají, jak je prezentují a jak pracují s jejich reporty.

Kartous pak vykládal, že svoboda slova je omezena mnoha zákony, třeba o šíření nenávisti nebo o poplašné zprávě.

„Je hrozně jednoduchý označit něco za dezinformaci. Ale pokud se o tom bavíme v režimu práva, musí být jasně určeno, kde je hranice svobody slova,“ trval na svém Nielsen.

Ke konci pořadu byl Kartous konfrontován s kampaní proti profesoru Beranovi v covidových časech, kdy byl označen za dezinformátora dokonce na oficiálním webu ministerstva.

„U pana profesora Berana se nedomnívám, že je to člověk, který by záměrně šířil dezinformace,“ uznával Kartous, načež se snažil debatu rychle přesunout od covidu k ruské invazi na Ukrajinu.

Záznam celého pořadu, včetně diskuse k videu naleznete zde: