Úvodem se imunolog Drbal vyjádřil k otázce, proč očkování neudělalo tečku za covidem v Česku.

„Protože se jednalo o falešný předpoklad – kdyby si zodpovědní a oficiální místa udělali analýzu včas, a četli by i ty původní studie, které se schvalováním vakcín byly učiněné, tak by věděli, že vakcíny nebyly konstruovány proto, aby bránily šíření viru. To je primární informace. V jarní vlně už bylo jasně vidět, že i očkovaní můžou šířit virus dále. A postupně, jak se proočkovala populace v mnoha zemích, tak vyšlo na světlo, že i ty země, kde jsou velmi dobře proočkované populace, jako Izrael, Singapur, tak se rozhodně nemůžou bránit druhé vlně, ale další následné vlně,“ poznamenal Drbal.

„Čemu to brání nepochybně, je získání informace pro imunitní systém našeho těla a tím pádem tedy i snížené dopady na naše zdraví, tzn. hospitalizace, případně přítomnost na jednotkách intenzivní péče a úmrtí, ale ani tam to není stoprocentní,“ dodal s tím, že v biologii nic není stoprocentní a vždy se jedná o poměrné číslo.

„Já kdybych vám mohl ukázat graf, jak to vypadá dnes u nás v České republice, tak vidíme, že ti lidé, kteří jsou proočkováni, kteří prodělali infekci, tak přibližně jedna ku dvěma, ti očkovaní se také vyskytnou na jednotkách intenzivní péče a také umírají, kdežto ti, kteří prodělali infekci, tak se tam vůbec nevyskytnou. Tzn. vidíme naprosto jasně v datech, a viděli jsme to i v jarní vlně fakticky, že ti, kteří prodělali infekci, tak pro společnost i pro sebe samotné jednoznačně tvoří menší riziko než ti, kteří pouze dostali vakcínu,“ prohlásil Drbal. 

„Pokud to pro ně dobře dopadne, při tom prvním případu,“ opáčil moderátor Kubal. „Přesně tak,“ zareagoval Drbal. „Což je samozřejmě věc, která je nutná. Zdůrazňuji, abychom nebudili tady dojem, že prodělaná nemoc je tím žádoucím,“ zmínil Kubal.

„Ale u nás v populaci jsou to stejně velké skupiny, a to právě, jak jste říkal, jak jste zmiňoval, vyvolává napětí mezi oběma těmi tábory, protože vlastně dochází k segregaci v mnoha ohledech toho společenského života, a případně i mnoha iracionálních rozhodnutí, kdo se má testovat, kdo má jít do karantény, v případě očkovaných, neočkovaných, a to si myslím, že je velice špatné a velice zbytečné, protože se to nezakládá na faktech,“ doplnil Drbal.

Třetí, posilovací dávka

K vakcínám se následně vyjádřil i biochemik Trnka.

„Já si myslím, že ve chvíli, kdy to očkování začalo, tak nikdo úplně přesně ani nemohl vědět, jak dlouho ta imunita nebo ta ochrana, zejména před tedy asymptomatickou, čili tou velmi mírnou infekcí, jak dlouho bude trvat, to se ukázalo teprve v průběhu těch měsíců poté, co ty vakcíny byly uvedeny na trh, takže já si myslím, že to, co vidíme teď, opravdu odpovídá té účinnosti vakcín, a je pořád potřeba zdůrazňovat, že co se týče jejich účinnosti proti těžkému průběhu, proti nutnosti hospitalizace a případně proti úmrtí, tak i po těch mnoha měsících jsou ty vakcíny velmi účinné,“ řekl Trnka.

Podle jeho slov lze nyní těžko říct, jak se bude chovat třetí, posilovací dávka. „U té studie ukazují, že ten nárůst protilátek minimálně je mnohem větší než po těch prvních dvou dávkách, takže je představitelné, ale ta data zatím nemáme, že po té třetí dávce třeba ta imunita bude silnější a bude trvat déle, ale to jsou věci, které se dozvíme teprve v budoucnu," zmínil Trnka a nevyloučil ani to, že za snižováním účinnosti vakcíny může být i vliv novějších variant koronaviru.

„Pane Pařízku, zdá se, že tady opravdu nastává něco, co je trochu podobné nějaké krizi systému, jsou naštvaní očkovaní, neočkovaní, diskutuje se o tom, kdo má mít výhody, kdo nemá mít výhody, jestli je dobré testovat očkované nebo naopak je problém, pokud se očkovaní netestují, jak jsme se ocitli v téhle situaci? V tomhle chaosu, kdy vlastně spokojený není prakticky nikdo?“ zeptal se následně Kubal Pařízka. 

„Tak z jedné vlastně roviny je nutné říct, že ty informace jsou skutečně zmatené, a v druhé části, vlastně, jak se ta změna celá vlastně provedla, když se snažíte zavést ve společnosti nějakou změnu, nějaké očkování, tak ta společnost se vám přirozeně rozdělí na tři tábory. Jeden z nich je pozitivní, tu změnu vítá. Pak máte neutrální, která tak konzervativně vyčkává, co se bude dít. A pak máte tu negativní, která ji odmítá. A z hlediska nějakého strategického řízení se soustředíte na tu negativní, kdy vlastně posilujete tu vlastně pozitivní skupinu, aby ona nasávala vlastně ty lidi z té neutrální. A zároveň se snažíte oslabit nějakým způsobem tu neutrální skupinu, aby zase ona nenasávala ty lidi nerozhodnuté. Tam se stalo to vlastně, že ta negativní skupina nebyla úplně oslabována, a navíc vlastně nebylo zabráněno, aby z toho volného agregátu lidí se nevytvořila nějaká koherentní skupina, takže teď máte něco, jako si můžete představit kmen, který vlastně aktivně vyžaduje tyhle postoje proti vakcinaci a i vlastně u těch lidí posiluje, takže tady byla jako zaspaná situace, kde to mohlo být mnohem jednodušší, a proto je to takhle vyhraněný nyní,“ vysvětlil Pařízek.

Proočkovanost obyvatel

Podle jeho slov chyběla nějaká rozumná analýza, z čeho tyhle vlastně protivakcinační postoje, teda vyjma ty racionální jako klasické postoje, ale ty více konspirační postoje, vlastně vycházejí.

„A ty samotné kampaně nebyly, v rámci tohoto, vlastně tohoto vědomí vedeny. Tzn. pokud někdo má konspirační myšlení, tak na něj nefunguje argument typu konsenzu, který platí na normální populaci, když řekneme, většina vědců se shoduje, že takhle to je, tak pro nás to platí, že je to pravda; zatímco pro lidi, kteří mají tenhle konspirační rys, tak vlastně pro ně je to potvrzení téhle vlastně konspirace jako takové, takže u nich vlastně vzniká a ten odpor bude jenom větší. A vůbec tyhle postoje, antivakcinační, jsou tady vlastně po celou dobu, co je tady vakcinace, je to univerzální jev po celém světě, nejsme to jenom my, což znamená, pokud je něco takového univerzální, tak to nejsou jenom kulturní postoje jako takové. Tyhle postoje vycházejí z mnohem vlastně hlubších postojů, kde je tam mnohem víc emocí, to není o žádných argumentech nebo o přesvědčování. To jsou velmi hluboké vlastně postoje, a pokud to ta kampaň nějak nezohlední, tak bude velmi málo efektivní,“ vysvětlil Pařízek. 

A jak zvýšit proočkovanost obyvatel?

„Já jsem přesvědčen, že ty kampaně, které se teď vedou, včetně té obrazové kampaně, jsou velmi kontraproduktivní, že to nepovede k žádnému výsledku. A otázka je, co má být vlastně cílem očkování? A myslím si, že z toho epidemiologického hlediska, snahou epidemiologů je záchrana lidského života, a na to máme i jiné nástroje než samotnou vakcínu, které pohříchu nepoužíváme, a nepoužívá ji primární péče, praktici, nemáme doporučení pro ty lékaře, tzn. my skutečně po tom roce a půl nemáme doporučení z oficiálních míst, a nejsme v tom sami, je to, je to celosvětový problém, aby vlastně lékaři věděli, jak mají s těmi konkrétními pacienty zacházet, která vakcína je jenom...“ vyprávěl Drbal, načež ho moderátor Kubal přerušil, aby se zeptal, zda existují dostupné léčebné prostředky.

„No samozřejmě, jsou to běžné generické léky, jejichž bezpečnost už je dávno ověřená a praktici je mohou používat, byly i na covid zkoušené, ale prostě nedostávají se ty informace k lékařům a myslím si, my na to s kolegy upozorňujeme už od počátku, napsali jsme X článků, myslím si, že ta doporučení dnes, když jsem sem jel, jsem četl poslední doporučení od ministerstva zdravotnictví, opět to tam není. Tzn. skutečně ty jako principiální informace, jak nakládat s každým pacientem v každé fázi toho onemocnění, ty vysloveně chybějí, a to, a jaksi ta příčinná léčba těch symptomatických jedinců je poměrně jednoduchá, vy musíte toho pacienta kontaktovat, musíte ty pacienty mít roztříděné na ty rizikové a na ty méně rizikové, no a aplikovat to dané léčivo, prostě ty léčivé prostředky tam, kde je to vhodné, tzn. vakcínu tam, kde je to vhodné, kde je to indikované, a ty další látky tam, kde je to opět, opět vhodné. Musíte vyléčit včas především, musíte skutečně podchytit každý ten případ včas. Tady jsem přesvědčen, že ta léčba existuje, existovala víceméně od prvopočátku covidu už od jara, a ty studie byly provedené, ale jaksi ty generické léky se moc nepoužívají," zdůraznil Drbal, že jde o léky, které potlačují imunitní reakci, například kortikoidy, kortikosteroidy. 

Ke stejné otázce, tj. léčebných prostředků, se vyjádřil i Trnka.

„Já si myslím, že v tuhle chvíli z mého pohledu a z pohledu většiny studií i doporučení odborných společností, i mezinárodních společností, je vakcinace, očkování, tou nejlevnější a nejbezpečnější cestou, jak předejít onemocnění covidem-19, a jak taky chránit nejenom jednotlivce, ale chránit i celou společnost před dalším šířením a dalšími dopady na zdravotní systém. Nepochybně existují léčiva, v tuto chvíli, která můžou být použita ve specifických případech, například ty kortikoidy, ty se používají v intenzivní péči, tzn. ve chvíli, kdy člověk potřebuje už opravdu zásadní protizánětlivou péči, kdy vlastně to onemocnění se dostane do fáze, kdy už ty běžné léky nezabírají, čili to je velmi speciální použití, a rozhodně není pro praktické lékaře. Máme monoklonální protilátky, které jsou ale velice nákladné. To je jedna věc, čili ve srovnání s vakcínou teda mnohem, mnohem, mnohem dražší, mnohonásobně dražší. A zároveň je potřeba je podat poměrně záhy po začátku těch příznaků, což ne vždycky je možné z nějakých logistických důvodů, tzn. vakcinace zůstává bez jakýchkoli pochyb tou nejúčinnější a nejbezpečnější metodou,“ vyjevil.

Drbal následně okomentoval i čísla, která mu Česká televize předložila – šlo o počty nakažených, vzrůstající incidenci, hovořilo se i o testování.

„Myslím, že je potřeba vrátit tu diskusi na naprosto racionální věcnou stránku, a to postrádám. Číslo R o této epidemii skoro nic nevypovídá, ta epidemie se šíří ohniskově, tam je důležitější faktor disperze, který popisuje, a musím říct, že mně vlastně překvapuje, jak moc tato čísla hýbou společností a hýbou tou vědeckou odbornou komunitou, a já bych řekl, že co je důležité, a to je pro každou infekci, nejenom pro tuto, je skutečně identifikovat ta ohniska a tam kolem nich cíleně zasáhnout, to je alfa omega všeho a nic víc bych v tom nehledal, tzn. úplně stejně, jako je to u jiných respiračních infekcí. A před měsícem už Evropské centrum pro kontrolu nemocí vydalo doporučení, že se máme vrátit k normálu, máme testovat kolem symptomatických jedinců, máme testovat na všechny respirační viry, nejenom na covid, a to je správné rozhodnutí. Prostě my musíme vědět, jaký je celkový obrázek. Ten virus tady bude, tečka za koronavirem, v tom případě vakcinací, to nebude, to už dneska je úplně jasné. A samozřejmě, ty vakcíny nám pomůžou, já jsem imunolog, první věc, kterou říkám studentům, co přinesla imunologie světu, očkování, zachránila stamiliony životů, prostě tak to je, ale musíte vždycky zvážit ten risk a benefit každého toho zásahu. A očkování je zásah do integrity jedince. Tzn. musíte opravdu velmi bedlivě zvažovat to použití každého takového zásahu,“ nechal se slyšet Drbal. 

Poměr risk – benefit

„To v té současné situaci nevidíte? Poměr risk – benefit ve prospěch toho, že by se lidé měli nechat očkovat?“ zeptal se jej Kubal.

A dočkal se této Drbalovy odpovědi: „Už v současné době existuje velmi malé procento lidí, pro které to očkování skutečně je život zachraňující. A na druhou stranu je třeba říct, že ti, kteří jsou naočkovaní, nejsou chráněni proti těžkému průběhu a proti smrti, protože tento virus, zvlášť v té variantě delta, se šíří tak rychle, ten je skutečně tak infekční, a ty některé monoklonální protilátky, které nemocnice dnes ještě používají, v podstatě nemají žádnou účinnost, takže my máme situaci, kdy vlastně víme, že některé ty léčivé prostředky nefungují nebo nefungují preventivně jako vakcína stoprocentně, a nikdy nebudou fungovat stoprocentně. Já bych odhadoval z toho dlouhodobého hlediska, že se to posune k 50 procentům, ale to jsou normální účinnosti vakcín, takže nic překvapivého to není. Vrátil bych se k normálu prostě tak, jak zní určitá doporučení a testoval bych prostě v ohniscích, všechny respirační viry, nárazově tam, kde je ten problém.“

S jeho slovy ohledně návratu k normálu nesouhlasil biochemik Trnka.

„Ne, v žádném případě a obávám se, že spousta těch informací, která teď zazněla, jsou buď polopravdy anebo nepravdy. Ty vakcíny, i po šesti měsících od očkování, chrání s 80% a vyšší účinností, s vyššími procenty před těžkým průběhem a smrtí, čili vůbec není pravda, že ta účinnost klesá k 50 procentům, to klesá v případě toho lehkého průběhu anebo asymptomatické infekce, takže to není pravda, ty vakcíny chrání velmi dobře proti těžkému průběhu. Není pravda, že se v tuto chvíli ta nákaza šíří ohniskově, pokud tedy nepovažujeme za to obrovské množství ohnisek v podstatě každého člověka jako vlastní ohnisko, ta nákaza se v tuhle chvíli nepochybně šíří komunitně, takže já se obávám, že tohle prostě není pravda, a my jsme v situaci, kdy pořád jsme na té vzestupné části té současné vlny, i ta bezpříznaková, i ta jakoby lehká onemocnění způsobují, že se ti lidé, kteří jsou v riziku, tzn. zejména starší lidé, a samozřejmě hlavně teda neočkovaní, že se dostávají do nemocnic, dostávají se na ty JIPky a umírají, umírá několik desítek lidí denně, takže v žádném případě nelze mluvit o tom, že se můžeme nějakým způsobem vrátit do normálu a jenom namátkově někoho testovat, to prostě není pravda,“ sdělil Trnka.