Když jsme naposledy hovořili o reakci USA na pandemii, uvedl jste: „Když použijeme metaforu s požárem, tak to vypadá, že v USA stěhují velmi dobrý nábytek do budovy, která hoří. To vypadá jako špatný postup.“ Od té doby se ke koronaviru přidal další problém. Teď už ve Spojených státech skutečně hoří ulice v souvislosti se smrtí Afroameričana George Floyda. Takže už jim shořel nábytek i budovy… Jak hodnotíte reakci Spojených států na „spálenou zemi“? Myslíte si, že to vyřeší Národní garda, a bude klid? 

Spojené státy mají dnes celý trs dramatických problémů. Propojená je finančně-ekonomická krize, koronavirová pandemie a přibyly občanské bouře. Tento koktejl je nesmírně nebezpečný, jeho jednotlivé části mohou působit jako urychlovač dalších částí. Výsledkem je nevypočitatelná třaskavina. Politické vedení státu neví, na co se soustředit nejdřív. Reakce jsou velmi křečovité, někdy i kontraproduktivní. Budeme s napětím sledovat, jak se to dál vyvine.

Dlužno ale dodat, že jsme špatně informováni. Nemáme přehled o skutečných počtech zatčených a zraněných, což je pozoruhodné v zemi, která miluje statistiky. Kdybych chtěl být škodolibý, pokud by takto postupovali v Hongkongu v době tamních střetů policie s manifestanty, liberální média celého světa by propadla hysterii. Je vidět dvojí metr.

Spojené státy jsou posledních 30 let naším „ideovým vzorem“. Jde o dočasné defekty, nebo jsou situace, o kterých mluvíme, příznakem, že má americká demokracie a americké postavení ve světě skutečně vážné potíže?

Problém je, že bouře spojené s vraždou George Floyda jsou navázány na dlouhodobou sociální diferenciaci ve Spojených státech a na prokazatelnou zvláštní rasovou nesnášenlivost. Když se podíváme do statistik, vidíme, že kriminalita černochů je vyšší než u jiných etnických skupin, zároveň vidíme, že zabitých a zraněných v důsledku zásahů policie je nejvíc právě mezi černochy. Americká společnost je velmi nervózní. Na tom nemění nic fakt, že se jim dnes říká Afroameričané. Mimochodem, na CNN vidíte už běžně výraz „black“. Jen přehnaně korektní média u nás používají výraz pro černocha Afroameričan. Neměli by také říkat „euroameričan“ místo „běloch“?

Problém Spojených států je vyostřený tím, že řešení spěchá. Na krku jsou volby a zdá se, že demokratický vyzyvatel současného prezidenta nemusí dělat nic, jen sčítá body a vítězství mu padne do klína. Způsob, jakým reaguje na koktejl problémů Bílý dům, není zrovna postup, který by měl být vítězný.   

Stejně tak čelí „koronavirovým“ potížím Rusko, a to značným. Rusko určitá část naší společnosti považuje za vzor. Myslíte si, že by z pandemie a z případné ekonomické krize mohlo Rusko vyjít katastrofálně?

Rozhodně bych to nenazval katastrofou. Dokonce bych řekl, že je to tak trochu anglosaský sen. O přirozené promoření se pokoušely Velká Británie i Spojené státy. Rozdíl mezi Spojenými státy a Ruskem je v počtu mrtvých na tisíc nakažených. Podle mého názoru to není dáno tím, že Rusové falšují statistiky, na ty dnes dohlíží kdekdo, ale jinou odolností společnosti.

Postup promořit a neumřít je ideální, ale kde vzít jistotu, že se to podaří? Anglosasům a Brazilcům se to rozhodně nepovedlo, pokus dostal podobu obrovské nezodpovědnosti. Rusko se svým velkým počtem nemocných a minimálním počtem mrtvých je podle všeho modelové.

I když já pokládám za nejlepší přístup Vietnamu. Samozřejmě, když nepočítáme Čínu, která reagovala na neznámou situaci. Ostatní už nějaké informace o přeměně epidemie v pandemii měli. To, jak se ve Vietnamu dokázali vypořádat s počtem nemocných, je bezprecedentní. Nelze se bát porušit individuální práva, když víme, že je to nejen nutné, ale i pouze na krátký čas. Je to válka s koronavirem, a ve válce jsou ztráty. Pokud jsou dočasné, je to fantastická situace.

Ještě jedno téma o lidských právech se rozehrálo na pozadí pandemie – prezident Donald Trump vydal prezidentský dekret, který upozorňuje, že pětice firem známá jako FAGMA – tedy Facebook, Apple, Google, Microsoft, Amazon – rozpřáhla své sítě tak, že dokáže manipulovat s veřejným míněním. Že se například Facebook dovolává prvního dodatku k Ústavě USA o svobodě tisku, a ten spojují s právem firmy cenzurovat to, co je na jeho stránkách zveřejněno.

Dalo by se říci, že dochází k digitální privatizaci lidských práv. Ve skutečnosti se ale jedná o digitální projev kapitalistického chápání lidských práv. Soukromé noviny tak fungovaly vždy, bez ohledu na liberální fráze o svědomí společnosti. Ostatně i v Česku existuje do očí bijící varianta tohoto pojetí svobody. Všichni musí platit koncesionářské poplatky, ale obrazovku ovládá malá skupinka lidí.

Po Spojených státech amerických a Brazílii je Rusko třetí koronavirem nejpostiženější země. Přesto prezident Vladimir Putin nařídil připravit na 24. června vojenskou přehlídku na počest vítězství ve druhé světové válce. Proč si myslíte, že přehlídku neodložili?

Důležité je datum. Onoho 24. června před 75 lety proběhla v Moskvě slavná přehlídka vítězství. Proč na ní Rusové trvají, se můžeme jen dohadovat. Faktem je, že diplomatická připravenost na původně plánovanou přehlídku 9. května byla velkolepá a rozhodně by obrazu Ruska pomohla. Vidíme, jak je dnes Rusko v kurzu. Třeba v souvislosti se snahou Trumpa pozvat Rusko na jednání G7, i když je to účelová hra. Pozval Jižní Koreu, Indii a Rusko, a každý, kdo není slepý, vidí, že mezi pozvanými chybí Čína. Když nepozval Čínu, je to proti Číně. Nikdo však nepojede na setkání, které má pomoct jednomu prezidentskému kandidátovi, a pokazí si kvůli tomu vztahy s Pekingem.

Přehlídka je samozřejmě spojená s emocí, která je obsažena ve vzpomínkách na Velkou vlasteneckou válku. Pokud bych se měl vrátit ke starým tématům… Jsou věci, které se nedají diskusí vyřešit. Jestli někdo strhne pomník maršála Koněva a postaví pomník vlasovcům, můžeme to pokládat za revanšismus, ale nic víc s tím dělat nemůžeme. Média, zvláště veřejnoprávní, jim jdou naproti, prát se s nimi v takové situaci znamená pečovat jim o slávu.  Netřeba se v tom zvlášť patlat, ale jít dál. Ten, kdo chce dosáhnout politického úspěchu, nesmí si nechat vnucovat témata. Všimněte si, jak je společnost mediálním koncernem několik let zahlcována protiruskými tématy. Jakmile se jedno téma vyčerpá, přijde nové a na staré se zapomene. Kdo si dnes vzpomene na Skripala? Některé věci je třeba přijmout jako prohru a jít dopředu. Hádat se na pomníkové frontě je zbytečné. Slovutnému triu pražských konšelů jde o to urazit a ublížit těm, kdo mají s koncem války spojené emoce. Říkat jim, že je to špatně, to u nich vyvolá pocit vítězství, pocit hrdosti nad dobře vykonanou prací.

Víte, spousta lidí se dnes vrací k tradičním čínským teoriím válek. Čínské vojenské umění má ale nejen starověký a středověký rozměr, má i novověké koryfeje. Všimněte si, jakým způsobem hovořil o strategii partyzánské války Mao Ce-tung. Obrana má smysl jen tehdy, když směruje k vyčerpání protivníka; když je jejím výsledkem úspěšný útok. Třeba po deseti dvaceti letech. Jak se chcete dohadovat s nějakým revanšistou o soše Koněva? Je třeba zformulovat principiální stanovisko, odlišit se a jít dál. K vlastním tématům. Takovým, jako je například přehlídka vítězství, která ukáže, že pomluvy nezbaví vítěze jeho hrdosti. Proto její uskutečnění pokládám za správné. Samozřejmě s tím, že skutečná ofenziva je spojená s náměty dneška a zítřka. 

Pokud jde o Čínu, dráždila Západ už dávno tím, že mu brala pracovní místa, podhodnocovala svou měnu a zejména USA se jí obávaly. Nyní Západ mluví o tom, že na Čínu udeří kvůli „reparacím“ za koronavirus. Zastaví tím Čínu na cestě stát se celosvětovým hegemonem?

Reparace se platí, když někdo prohraje válku. Jak by si něco takového chtěl Bílý dům na Číně vynutit? Přijde den, kdy většina americké společnosti pochopí, že sankce jsou klacek o dvou koncích. Že na ně Amerika doplácí, že si je při současné nezaměstnanosti a zadluženosti nemůže dovolit.

Druhá věc je, že žádné zabrzdění Číny na cestě stát se hegemonem nehrozí, a to z jednoho prostého důvodu. Čína nechce a nemůže být hegemon. Její potenciál je dnes takový, že směřuje a chce směřovat k tomu, aby se utvářel multipolární svět. Nechce střídat Ameriku na pozici hegemona. Hraje se o statistické údaje, kdo má víc hrubého domácího produktu, a kdo míň. Ale i ten, kdo je na druhém nebo třetím místě, je přece na tom skvěle. Netřeba být hegemon a mít s tím zbytečné náklady, které nakonec vedou k vyčerpání, což je patrné i u Spojených států.

S otázkou hegemonie souvisí i vojenství. V současné době mají Spojené státy ve světě 750 základen, a Čína jednu. Spojené státy mají deset letadlových lodí a budou mít další, Čína má jednu a staví druhou. Hra na hegemona není to, o co Čína usiluje. Potřebuje mít funkční ekonomiku a dobré mezinárodní vztahy, protože prosperita společnosti a ekonomický růst jsou spojené se zahraničním obchodem. Tohle nijak koronavirus nezměnil. 

Vidíme, že se kvůli nákaze otřásá svět. Pane profesore, lze uvést nějaký předpoklad? Jaké budou Spojené státy a Rusko „poté“…? Změní se americká a ruská společnost?

Moc hezká otázka, jen se nedá přesně zodpovědět. Máme spoustu nových jevů. Nevíme, co představuje dočasný výkyv ze standardu a co je nová tendence.

Pravděpodobně spousta věcí, které se spojují s pandemií nemoci covid-19, nejsou nic jiného než výkyv, který se vrátí. To platí částečně o ekonomice i o organizaci společnosti. Jakmile se rozběhne turistický ruch, pandemie bude upadat v zapomnění. Pochopení sociální diferenciace a vzpomínka na politické chování ale v americké společnosti jen tak nezmizí.

Podstatné je, že pohyb směrem k multipolaritě se zásadně urychlil, spousta faktorů s tím spojených se více odkryla. Vzrostlo ale nebezpečí, že se globalizace rozdělí na dvě části. Že tu budeme mít vedle sebe paralelní světy. Jeden kolem Spojených států s velmi silnými odstředivými tendencemi u spojenců USA – a druhý, podstatně volnější, třeba kolem Šanghajské organizace spolupráce. Taková by mohla být tendence, ale výkyvů bude víc, než si myslíme.   

U nás je první vlna pandemie na ústupu. Do jaké míry je teď česká společnost „otřesena“ a „ochromena“ neviditelným nepřítelem, virem? Budou vůči krizi odolnější ti, kteří ještě pamatují 70. a 80. léta? Anebo 90. léta, kdy se mnohým také nevedlo dobře?

Jde o generační zkušenost. Každá generace si definuje politické ideologie jiným způsobem, ne na základě knih, ale na základě zkušeností. Zkušenosti určují, jak rozumíme poučkám a zákonitostem. Jinak chápali socialismus lidé ve třicátých a v padesátých letech, jinak dneska. Něco jiného byla hospodářská krize ve třicátých letech, něco jiného vítězství ve druhé světové válce, něco jiného 21. srpen…

Vždycky má impuls, když je velký, generační význam. Polistopadová generace má impulsů velmi málo. Média vše zakrývají balastem samozřejmostí, vše plyne tak, jak má, kritika se jako za minulého režimu dělá pozitivním příkladem, zpravodajství České televize je k nedívání. Teď přichází něco dramatického. Najednou se musíme stáhnout do ústraní, máme tu home office, roušky a obrovskou nejistotu, jak bude fungovat ekonomika. Je to nová generační zkušenost, přes kterou se budou definovat nově i politické ideologie. Tyto masové politické a sociální impulsy jsou podstatné.   

Potřebují lidé zvlášť v této době „lídra“ a autoritu, která by ukazovala směr? Máme nějakého?

Impulsy, jako je pandemie, potřebují kolektivní protiakci. Jinak vše dopadne jako ve Spojených státech nebo v Brazílii. Kolektivní aktivita je možná jen za předpokladu, že existuje autorita. Když se neobjeví přirozená, daná osobností, tak alespoň formální, daná funkcí. Mimochodem, ve zpravodajství České televize si dávají záležet na tom, aby ke každému stanovisku vlády promluvila opozice, která se každé rozhodnutí vlády snaží bagatelizovat nebo přímo kritizovat. Tím nechci říct, že třeba opozice nemá pravdu. Podstatné je, že nemůžete jít jeden den doprava a hned druhý den doleva, protože pak v konečném důsledku budete stát pořád na jednom místě.

Organizovaná akce vyžaduje nějakou autoritu. Pravdou je, že přirozená autorita u nás neexistuje. Dílem proto, že Češi mají řekněme švejkovskou povahu a jsme tak trochu anarchisti, dílem proto, že v politice osobnosti nejsou. Většina lidí se dnes upíná k Andreji Babišovi, protože umí rozhodovat a byl v čele skupiny, která zápas s koronavirem v zásadě zvládla. Ale je jeho parta připravena na ekonomické problémy, které přijdou? Něco jiného je být účetní, a něco jiného národohospodář.

Soutěž vlády s opozicí, kdo dá na co víc peněz, je nebezpečná. Tohle předhánění se děje po celém světě, to by nás ale nemělo uklidnit. Je to populismus vlády i opozice, populismus v pejorativním smyslu jako podbízení se voličům. Ukazuje se, že formální autorita vlády i opozice může být nebezpečná. Politik jako silná osobnost s přirozenou autoritou by měl odvahu říct, že si musíme utáhnout opasky. To si nikdo netroufne. Teď se budeme dohadovat, co dát z obecních peněz, co ze státních, ať se nikomu neublíží. A vytisknou se nové peníze.