Nedávno jste se vrátil z Ukrajiny. Co bylo účelem cesty? A s čím se vracíte?

O Ukrajině neustále čteme, neustále nám o ní někdo něco říká, ale to všechno má svá omezení a nejlépe je vydat se na místo přímo. Od roku 2014 jsem na Ukrajině byl mnohokrát na celé řadě míst včetně Donbasu. Teď jsem cítil potřebu se vrátit a znovu tam mluvit s lidmi. To byl hlavní důvod cesty, proto jsem sedl do vlaku a absolvoval tu poměrně dlouhou cestu. 

Mluvil jsem se studenty i staršími, s lidmi nejrůznějších profesí, a dokonce i s vojáky, kteří se vraceli z fronty, což bylo velmi zajímavé. Ve vlaku byla možnost s nimi diskutovat dlouhou dobu. Hledal jsem především odpověď na to, jak vidí svou budoucnost po třech letech války, co očekávají a jak vidí svou budoucnost. Slyšel jsem širší škálu názorů. Jedna mladá žena mi řekla, že hodně lidí si myslí, že musíme najít cestu ven ze současné situace, že takhle nelze pokračovat. Na adresu prezidenta Zelenského jsem vyslechl, že se dokázal postavit agresi, dovedl sehrát roli v odporu, ale panují obavy, že není dost státník, aby z toho našel cestu ven. Případná ztráta okupovaných území je pro ně bolestivé téma, ale zároveň si Ukrajinci uvědomují, že je nutné hledat kompromis, protože bez něho to nebude mít žádný konec. Zaznívalo, že na válečném poli se nelze dobrat řešení.

Je zřejmé, že na válce někdo nesmírně vydělává, což si pamatuji i z jiných konfliktů. Nikdy se o to příliš nikdo nezajímal. Ani v Afghánistánu jsme se nezajímali, jak se tam vydělávalo na opiu. I na Balkánu šlo o peníze a šlo o to, aby ti, co vydělávali válkou, byli nahrazeni těmi, kteří jsou ochotni se věnovat míru. Přijde mi to velmi podobné na Ukrajině a na konkrétní lidi, kteří chtějí válkou jen vydělávat, jsem narazil i tady u nás. Nebudu říkat jména, ale máme poměrně známé osobnosti provozující charitativní organizace, které se věnují nákupu zbraní a na Ukrajině se ten byznys točí. Nelze ani dohlédnout, kam ty zbraně přicházejí. Nemáme vůbec pod kontrolou, co se děje se zbraněmi, které tam dodáváme, a platí to i pro humanitární pomoc. Kšeftuje se s tím. My to posíláme jako pomoc nebo dary a na Ukrajině se to prodává. 

Můžete to rozvést?

Politici vykládají, že hlavně musíme stále dodávat zbraně a peníze. To stále zní od pana premiéra Fialy. Na Ukrajině z druhé strany existují oligarchové a podobné síly, které významným způsobem na obchodu se zbraněmi vydělávají. My na tom žádnou velkou kontrolu nemáme a můžeme se jenom domnívat, co se s naší pomocí na Ukrajině děje. Bojím se domyslet, kde všude ty zbraně končí. Moc se o tom nemluví a ani to moc nikdo nechce poslouchat. Je třeba pracovat na míru a na tom, aby se mír vyplatil. 

Proto je důležité se na Ukrajině nebavit jen s politiky, ale i s běžnými lidmi a zajímat se o to, co si myslí. Zjistíte, že názory jsou velmi členité a ne každý se tam dovede identifikovat s tamní politickou mocí a někteří vojáci bojují už jen za svou obec a za svoje nejbližší, protože nejsou schopni se identifikovat s politickou reprezentací a tím, že má svoje vlastní zájmy. Korupce se za války ještě zvětšila, o tom tam lidé hodně mluví. Skutečně je tam mnoho lidí, kteří nevidí smysl v dalším boji a chtějí, aby se z toho našla cesta ven.

Bavil jste se s Ukrajinci o probíhající mírové iniciativě Donalda Trumpa?

Ano, jeden Ukrajinec říkal, že oceňuje americkou pomoc, ale je pouze na novém prezidentovi, jak bude teď postupovat, a oni na Ukrajině nemohou křičet, že nám bezpodmínečně musejí pomáhat. Netvrdím, že to takhle vidí všichni, ale tohle je jasný názor, který jsem na Ukrajině slyšel.

Fotogalerie: - Za demokracii v Rumunsku

Evropa se takto k Trumpovi zdaleka nechová, ta se stále snaží tvrdit, že se Ukrajině dál pomáhat musí.

Jestli se Evropa rozhodne vést konflikt s Trumpem, je to ztráta soudnosti. Vždyť nám hrozí, že budeme v konfliktu nejen s Ruskem, ale také s USA. Svědčí to o tom, že jsme se v Evropě odnaučili sami přemýšlet a formulovat vlastní zájmy. Takto slepě jsme postupovali už v Afghánistánu. Teď zase přihlížíme tomu, jak se vyvíjí situace mezi Ruskem a USA, a divíme se, že jsme stranou. Jsme mimo jednací stůl, sníme o tom, jak se k němu dostat, protože cítíme, že se nás tento konflikt velmi týká. Měli bychom se poučit, protože Evropa už nemůže dál fungovat tak jako dosud.

Lze dosud Trumpovu misi vnímat jako úspěšnou? Poprvé po třech letech válčení přišel někdo, kdo to chce celé zastavit.

Těžko říct, jak to dopadne. Trump je v úřadu zatím dva měsíce, ale rozhovory mezi jeho lidmi a Ruskem podle mě probíhají už aspoň rok a jejich součástí je leccos, nejenom Ukrajina, ale i Střední východ, jaderné zbraně apod. Padají tam také návrhy na snížení zbrojení o padesát procent, na což Rusové nereagovali negativně. Rozhodně to není pouze o Ukrajině, kterou Trump vnímá jako evropský problém, který nám sice pomáhá řešit, ale chce se díky tomu dostat k jiným věcem a tématům včetně Číny. Jde o předstupeň k dalším jednáním, ve kterých se bude používat daleko více karet. Jde o daleko větší diplomatickou hru, než dosud vidíme. 

Donald Trump získává Rusy k jednacímu stolu jinými tématy, než je Ukrajina, a pak si musíme klást otázku, o co jde. Jasné je, že v současném světě přestává platit dosavadní systém pravidel a bude se rodit nový. Nová pravidla by měla být klíčová pro řešení sporů, pro řešení odzbrojování apod. Tohle všechno je na stole a Ukrajina je pouhou podkapitolou. Dovedu si představit, že i Čína očekává, že bude s Američany jednat. Trump si nepochybně myslí, že toho může ve vztahu k budoucímu uspořádání světa hodně prosadit. Nakolik je to pravda, se teprve ukáže. S Evropou se vůbec nepočítá a je kuriózní, že je to právě Čína, která se ozývá, že by Evropa u jednacího stolu ve vztahu k Ukrajině měla být. Je docela zvláštní, že máme pomocníka v Číně. 

Charles de Gaulle se hrozil, že po suezské krizi v roce 1956 vznikne kooperace mezi Sovětským svazem a USA, zatímco Evropa zůstane mimo. To byla noční můra Charlese de Gaulla a ožívá to i dnes. Pakliže se Evropa nenaučí promýšlet vlastní zájmy a strategii, tak nás to čeká. Obávám se ale, že už v tom je pět minut po dvanácté. Západ už neexistuje v podobě, jakou jsme znali, a Evropa se sice může k tomu vytouženému jednacímu stolu dostat, ale místo aby za ním seděla, bude pokrmem, který se tam bude servírovat, a budeme kolonizováni jinými. Takhle vážně to stojí.

Psali jsme:

Problémy v Německu. Vznik nové vlády drhne, prudké hádky kvůli migraci

Čeští vojáci na Ukrajině? Nikdo nám neřekl jasné ano. Ani z vládních stran

Trump hledá cesty pro Rusko, Zelenskyj Moskvě vyhrožuje

Dohoda, ohlásili Američané. Takto prý má vypadat