Sociální demokracie vyjednává s hnutím ANO o programu i rozdělení resortu. Všimla jsem si, že vás překvapilo vyjádření předsedy strany Jana Hamáčka, že sociální demokraté nestojí o resort obrany. Co tomu jako někdejší expert na obranu v ČSSD říkáte?

Říkat, že některé ministerstvo je důležitější než druhé, je podle mne primárně špatný přístup, protože všechny sféry života jsou přece pro nás, občany České republiky, důležité. Pro někoho je důležité něco více, něco méně, ale obecně si udělat hitparádu ministerstev, které chci a které nechci, považuji za špatný přístup hned od začátku. Každá politická strana má nějaký svůj komplexní program, který zohledňuje všechny sféry našeho každodenního života. V dlouhodobějším horizontu má politická strana nějaké recepty, názory a nápady, kam zemi chce vést. To je samozřejmě v pořádku a podle toho usiluje o resorty, kde by chtěla realizovat politiku. I když to nerad dělám, ale pokud už bych hovořil o nejdůležitějších pozicích ve vládě, tak vedle premiéra je to ministr financí a hned na třetím místě bych viděl ministra obrany. Co už je víc služba vlasti a co už je víc než obrana našich hodnot? Zvlášť když letos máme sté výročí od založení Československa a upřímně řečeno nebýt našich legií, našich vojáků, kteří neváhali položit své životy, tak by Československo nikdy nevzniklo.

A není to zvláštní, když odmítá resort obrany právě Jan Hamáček, který byl po vašem odchodu ze Sněmovny považován za experta právě na obranu?

Je to strašně zvláštní. Mě to naprosto šokovalo. Domnívám se, že muselo dojít k nějakému nevyzrálému zkratu. Ten výrok považuji za naprosto nešťastný, možná si to Jan Hamáček ani neuvědomuje nebo je pod nějakým vnitřním, vnějším tlakem, že to možná v tu chvíli ventiloval, aniž věděl, co říká. Možná mu to až dnes dochází. Já jsem mu kdysi dokonce nabídl pomoc nebo v případě zájmu konzultace v oblasti obrany a bezpečnosti, ale dnes si říkám, že kdybych byl u něj, tak bych se hanbou propadl. Anebo naopak, kdybych byl u něj, tak by nic takového nemohl říci.

Vy jste byl kdysi stínovým ministrem obrany, dokonce se o vás uvažovalo jako o ministru obrany ve vládě ČSSD s KDU-ČSL a Unií svobody, ale nakonec resort obrany dostala Unie svobody.

Já jsem této problematice věnoval nejen velkou část poslanecké činnosti, ale i mimo Poslaneckou sněmovnu. Například Dny NATO v Ostravě organizujeme s hnutím Jagello 2000 v čele se Zdeňkem Pavlačíkem. Máme moto Naše bezpečnost není zadarmo. Na tuto akci na letiště Mošnov chodí každý rok třetí týden v září statisíce našich občanů i zahraničních návštěvníků. Je to největší nezisková akce svého druhu v Evropě, na které se předvádějí nejen vojáci, ale i příslušníci záchranného systému. Na vysoké návštěvnosti a zájmu je vidět, že občany bezpečnost zajímá. A když představitel kdysi největší vládní strany řekne, že ho obrana nezajímá, že pro ni ani nemá program a že by se tady nemohl realizovat, považuji za zmatení smyslů nebo momentální indispozici. Ukažte mi resort kromě zdravotnictví a sociálních věcí, který má větší rozpočet. Navíc dopad na domácí průmysl je obrovský, naše země byla v minulosti zčásti postavena na zbrojním průmyslu. A kde je největší technologický pokrok? Kolem kterých firem se hromadí nejkvalitnější mozky světa? Kolem obrany. Faktem je, že vždycky je armáda hnacím motorem veškerého pokroku.

A navíc stále zdůrazňujeme, jak je v dnešní mezinárodní situaci důležitá pro naši bezpečnost účast v NATO.

Jsme v Evropě, která má problémy s migrací. Kde víc má být vidět náš člověk než na místě, které je zárukou bezpečnosti? Navíc občané mají rádi skutečné lídry a ministr obrany se může profilovat jako skutečný lídr.

Nemáte pocit, že současní představitelé zapomněli na to, že otázka bezpečnosti, zejména v souvislosti s obavami z migrace, vyhrávala v posledních letech v České republice volby?

Přesně tak. V době, kdy byla migrace téma číslo jedna nebo dvě, je absurdní konstatovat, že to není program sociální demokracie nebo že ho neumí realizovat. Z toho mám strach.

Není také problém, že garanty jednání s hnutím ANO o vládě jsou jen dva zatím zvolení členové vedení? Předseda Jan Hamáček a Jiří Zimola, ani jeden nemá zkušenost s vládní funkcí. Pan Hamáček byl léta v Poslanecké sněmovně, i když v minulém období v nejvyšší funkci, Jiří Zimola byl starostou a hejtmanem Jihočeského kraje, který navíc musel nuceně opustit svůj post.

Určitě to vliv může mít, protože není úplně jasné velení, narychlo se hovoří o nějakých expertních týmech a expertech. To nemůže být myšleno vážně, protože i ti experti se tvoří za pochodu. Hovoří se o tom, že by ve vládě s hnutím ANO neměli být poslanci. Nové vedení má být zvoleno za tři týdny na pokračujícím sjezdu ČSSD, ale mezitím už má probíhat vnitrostranické referendum. Myslím, že se sociální demokracie dostala do velmi nepříjemné situace a nevím, co z toho může vzniknout.

Navíc oba nejvyšší představitelé sociální demokracie na veřejnosti ukazují, že ani oni dva v čele strany se v zásadních otázkách neshodnou. Například na tom, jestli se má obecné referendum týkat i našeho členství v Evropské unii. Hamáček je proti, Zimola to připouští. Co tomu rozporu říkáte?

Tyhle výroky také považuji za unáhlené. Je vidět, že výroky o nějakých expertních týmech jsou jen plané řeči. Na tak závažnou věc by měli mít nejvyšší představitelé strany společný názor. Myslím, že k tak zásadní věci by měla politická reprezentace ČSSD vystupovat jednotně. Ať už je ten výstup jakýkoli, měli by se na něm shodovat. Vypadá to, že to spolu ani nekonzultovali.

Myslíte si, že je výhodné pro ČSSD vstupovat do vlády s hnutím ANO? Když pomineme, že strana slíbila voličům, že nevstoupí do vlády, ve které bude trestně stíhaný člověk, což by nejspíš nedodržela, protože Andrej Babiš se nemíní vzdát postu premiéra, tak se hnutí ANO ani netají tím, že hodlá schvalovat zákony s kýmkoli ve Sněmovně, bez ohledu na koaliční partnery. Nepoškodilo by to sociální demokracii, kdyby dělala Andreji Babišovi jen jakýsi fíkový list?

To je naprosto racionální otázka. Ale dobře víte, že na to neexistuje jedna správná odpověď. Ať odpovím tak, nebo tak, pokaždé to může být špatné. Pro sociální demokracii nastala situace, kdy neúčast ve vládě ji může odsunout na absolutní okraj politického spektra. V poslaneckém klubu ČSSD nejsou politici vhodní na opoziční činnost, nejsou na to zvyklí. Navíc v Poslanecké sněmovně je příliš subjektů, které jsou dnes výraznějšími opozičními stranami, ať už jsou to ODS nebo Piráti a samozřejmě nezbytný pan Kalousek, Starostové a lidovci. Až pak by byli sociální demokraté. A pokud půjdou s hnutím ANO do vlády, neumím si představit, že by v ní byli lidé, kteří byli v té předešlé.

Ale vyjadřují se tak, že do ní ani většinou nechtějí.

Myslím, že Lubomír Zaorálek udělal velikou chybu, že se nechal uvrtat před sněmovními volbami do toho triumvirátu. Byl vystrčen dopředu a odnesl to vlastně úplně nejvíc, přitom ani nemusel. Nechal se vmanévrovat někam, kam se neměl nechat vmanévrovat. Dnes to mohl být on, kdo vede jednání s Babišem, mohl být tím silným vůdcem s nejsilnějším mandátem.

Ale kdyby Lubomír Zaorálek nesouhlasil a ČSSD dopadla, jak dopadla, mohli by mu vyčítat, že to mohlo dopadnout jinak, kdyby se stal volebním lídrem. Neobětoval se vlastně?

On se obětoval a zároveň byl obětován.

A co říkáte návratu do politiky tzv. lánských zrádců, jak se říkalo účastníkům někdejší schůzky s prezidentem Milošem Zemanem v Lánech, která se uskutečnila hned po volbách v roce 2013 za zády tehdejšího předsedy strany Bohuslava Sobotky? Jiří Zimola je místopředsedou strany, Jeroným Tejc náměstkem ministra spravedlnosti za hnutí ANO, Michal Hašek se podílí na vyjednávání o vládě.

Dnes se na to samozřejmě dá dívat, že se účastnili lánského puče, jinou optikou. Někdo může namítat, že předjímali, že ten pád přijde. Pravda je někde uprostřed. Když si pučisté sáhnou do svědomí, musejí si přiznat, že se věci mohly dít jinak, že se nemusely vyhrotit takovým způsobem. Tehdy jsme ve volbách získali 21 nebo 22 procent hlasů a někdo chtěl vyhodit ze sedla někoho, komu mezitím mydlili schody. Pokud bych byl férový a měřil oběma stranám stejným metrem, je pravda někde uprostřed. Dnes možná Hašek zmoudřel a vidí, že vzájemně se začít podřezávat, podkopávat, podtrhávat byla také cesta na okraj propasti.

Byla to tedy ta pověstná kapka ke kapce, která vedla k takovému propadu ČSSD ve volbách a k nevýhodnému postavení při současném vyjednávání o vládě? A věříte, že se podpora voličů vrátí?

Přesně. Možná pořád ještě v ten restart věříme. Ale přichází rozčarování i u těch, kteří si myslí, že restart je možný. Problémem jsou mezilidské vztahy, nejednotnost postojů, nejasnost směřování, orientace, ten obrovský výprask, který nečekal ani ten největší škarohlíd. Cítíte tu bezmoc. A všechno se to zračí v tom současném vedení, kdy Zimola jako sportovní typ má obrovskou snahu, ale někdy mi to připomíná to, co kdysi řekl známý sportovní komentátor Gabo Zelenaj při fotbalovém zápasu, že tam je „viacej snahy ako hry“. Snaha tam je, ale hra chybí. A v případě Hamáčka platí, že asi nemůžete být politikem, který vyroste na schůzích v Mladých sociálních demokratech a pak ve Sněmovně. Takže když někdo kritizuje Sobotku, že je politický produkt, tak Hamáček má možná ještě méně zkušeností, než měl Sobotka. Protože Sobotka, než se stal předsedou strany a premiérem, byl ministrem financí, a nedá se říci, že neúspěšným. Hamáčkovi chybějí zkušenosti a erudice, a to se teď ukazuje v plné nahotě. Je to dané i tím, že když se musíte přizpůsobit nějaké nové situaci, nemůžete měnit dresy jako měňavka, musejí tam být nějaký drajv, nějaká vize, nějaké směřování. A v tomto případě to tam není cítit. Jediné, o co představitelé strany usilují, co jsem slyšel, je, že budou bojovat za zrušení karenční doby, ale tomu nikdo nerozumí. A korunu tomu nasadí tím, když řeknou, že nemáme program pro armádu. Zvlášť v době, když všichni garantují, že postupně chceme naplnit závazek dvou procent HDP na armádu.

Sobotkovi kritici vyčítali, že je slabý premiér i předseda, že nemá charisma, že si neumí dupnout. Je tedy jeho nástupce Hamáček Sobotkův protipól?

To si nemyslím. Protipól určitě není.

Myslíte si, že už má sociální demokracie nakročeno z toho dna? Pokud ovšem současnou situaci, ve které strana je, můžeme považovat za nejhorší, do jaké se dostala?

To nevíme. Ale musím s velkou lítostí říci, že až na pár záchvěvů, které se ozvaly z platformy Zachraňme ČSSD, si nejsem jist, že už vykročili. Možná pořád přemýšlejí, jestli vykročí levou, nebo pravou. Jsem z toho smutný. Mám pocit, že se tady ztrácejí hranice, nevíme, jestli chceme na Východ, nebo na Západ, jestli nechceme znovu Varšavskou smlouvu. Do toho ty závany zleva, zprava, z Hradu, z podhradí, z Moskvy, z Ameriky, z Číny, z Bruselu. Svět je dnes v nějakém víru, v cyklonu, který se točí. Je otázka, jestli to přes nás přejde, nebo ne. Proto se domnívám, že obrana, bezpečnost je dnes to základní a důležité téma.