Nemyslíte si, že poslední dobou, hlavně se začátkem konfliktů na Ukrajině, ovládlo historii opět jakési pravé (konzervatismus či anglosaský způsob demokracie s důrazem na trh) a levé (idea sociálního státu až vláda proletariátu, nicméně také s důrazem na trh) vidění světa?

Historii určitě ne. Historie je poznaná minulost a dynamika jejího poznávání se naštěstí tak docela neodvíjí od politických střetů či válek. Pravolevý souboj ovšem velmi ovládá mediální svět a samozřejmě též politický život jako takový. Na těchto kolbištích se nyní hojně využívá „historické munice“ – ovšem velmi často bez potřebných znalostí. Je to celé umocněno tím, že národní stereotypy a vzájemné animozity v Evropě samozřejmě mívají své historické kořeny. Konflikt na Ukrajině, s ústřední rolí Ruska, je toho dokladem.

Co vůbec v dějinách nejvíce v obecném měřítku ovládalo zkoumání historie?

Na to nelze dát jednoznačnou odpověď. Záleželo na době i místě. V určitých historických situacích byla společenská poptávka po určité dějinné interpretaci natolik silná, že jí podlehla většina historiků. Příkladem budiž meziválečné Německo, už ve dvacátých letech, kdy tolik historiků nabízelo argumenty pro teritoriální revizi. Obávám se, že podobně „neodolatelný“ trend už je pomalu nastartován v současném Rusku. A netřeba tady rozebírat, kterak se stanovovala jednotná linie dějinného výkladu v totalitních režimech.

Zcela odlišná je situace v liberálních demokraciích. Někdy se sice velké množství historiků doslova „zblázní“ do nějakého nového metodologického trendu, ale bývá naštěstí i dost těch, kteří vůči němu zůstanou imunní. Vše je přitom věcí svobodné diskuse. Ne vždy a ne všichni do ní promlouvají právě věcně a s noblesou, nicméně i u nás se tento prostor postupně kultivuje a tolerance k odlišným názorům a interpretacím stoupá. Nejpodstatnější ovšem je, že alespoň v akademických institucích nám nikdo nedává politické zadání, že máme tvrdit to či ono. Vlastně si něco takového vůbec nedovedu představit…

S jakými pocity sledujete vyjádření politiků o druhé světové válce, například, že Osvětim osvobodili Ukrajinci či že Ukrajinu a Německo napadl Sovětský svaz?

To jsou samozřejmě stěží přijatelná prohlášení, která mohou sloužit jen za příklad instrumentálního využití jednotlivých poznatků a jejich prezentování bez jakéhokoli kontextu. To se týče prvního výroku. Druhý výrok považuji za nepravdivé překrucování faktů. Za podobně lživá ovšem pokládám Putinova slova o sovětsko-německém paktu z 23. srpna 1939, jakožto standardní smlouvě o neútočení. Snad každý dnes ví o jejím tajném protokolu a s ním spojeném hrůzném osudu národů, jichž se týkal. Myslím, že kupříkladu Timothy Snyder to ve svých Krvavých zemích zachytil dostatečně plasticky a výstižně.

Zabýval se někdy někdo třeba národnostním složením spojeneckých armád, které bojovaly za druhé světové války? Jestli bylo v Rudé armádě více Rusů, Ukrajinců, Tatarů a podobně, či jestli v americkém kontingentu převládali původem Britové, Irové, Němci, anebo jiní?

Ne, tato čísla neznáme. Zpracován je jen celkový počet padlých v řadách Rudé armády za druhé světové války. Na základě údajů z konce devadesátých let tvořili z celkových 8 668 400 padlých 66,4 % Rusové, 15,9 % Ukrajinci, 2,9 % Bělorusové, 2,2 % Tataři, 1,6 % Židé, 1,5 % Kazaši, 1,4 % Uzbeci a 1,0 % Arméni. Další národy už se podílely méně než jedním procentem.

Ta čísla neznáme ani pro americké ozbrojené síly. Ostatně, Spojené státy představují onen příslovečný 'melting pot'. Na tom, odkud člověk pochází, tam příliš nezáleží. Navíc už ve druhé generaci mívá většina Američanů předky z různých zemí. Prakticky to nelze statisticky vyčíslit – a ani pro historiky to při zkoumání role americké armády ve druhé světové válce nemá valný smysl.

VŠE, CO JSE NAPSALI K VÝROČÍ KONCE DRUHÉ SVĚTOVÉ VÁLKY

Co soudíte o současném nadužívání slova fašista?

Jakékoli hloupé nálepkování je mi protivné. Vždy je přece důležitější obsah takové politiky. Na druhou stranu slovo fašista bylo už od dvacátých let hojně užíváno coby nálepka v politickém boji. Z dnešní perspektivy je ovšem zajímavé, že zpočátku nebyla zdaleka pro všechny zatížena negativním ódiem a termín „fašistický“ si naopak nárokovala mnohá radikální hnutí v Evropě, která s původním italským fašismem neměla mnoho společného. Naopak současnému ruskému vedení slouží neustálé cejchování Ukrajinců a jejich politické reprezentace jako fašistů k tomu, aby v ruské společnosti vyvolávalo pocit ohrožení, respektive obav z protiruského spiknutí. To samozřejmě slouží Putinovi k posílení vlastní pozice.

Myslíte si, že budou oslavy sedmdesátého výročí konce druhé světové války důstojné?

Byl jsem se prvního května podívat v Plzni a vše probíhalo opravdu velmi důstojně. Šlo o silný zážitek – vidět čtrnáct amerických veteránů a tři veterány belgické přijíždět vdžípech před nastoupenou „jednotku“ vojenských fandů a poté sledovat, jak někteří z devadesátiletých mužů tancují na Chatanooga Choo Choo. Bylo to spontánní a silné zároveň.

Na druhou stranu se obávám, že prezident Putin udělá z oslav v Moskvě politické divadlo. A troufnu si tipnout, že se ponese v duchu dvou poselství. Zaprvé, že hlavní tíhu bojů ve válce nesla Rudá armáda, která tak zachránila Evropu, a zadruhé, že ani dnes by jakýkoli pokus o ujařmení matičky Rusi neuspěl, což mají demonstrovat všechny ty úžasné zbraně na přehlídce.

Rád využiji této příležitosti k tomu, abych čtenářům Parlamentních listů nadnesl několik souvislostí k zamyšlení:

1. Mocností, která stála po dobu jednoho roku – od konce června 1940 do konce června 1941 – proti Hitlerovu Německu prakticky zcela osamocena, byla Británie. Sovětský svaz zatím v téže době zásoboval Německo ropou a dalšími surovinami, které tolik potřebovalo právě pro vedení války proti Británii.

2. Spojené státy a v menší míře Velká Británie po roce 1941 zásadním způsobem napomohly Sovětskému svazu v jeho válečném úsilí, když jej v rámci programu Lend and Lease zásobily řadou klíčově důležitých komodit – od 400 tisíc nákladních automobilů a 80 tisíců džípů, přes 22 tisíc letadel, 13 tisíc tanků a zhruba stejně děl, veškerou sovětskou potřebu vysílaček a polních telefonů, až třeba po miliony párů kvalitních vojenských bot či masových konzerv. V roce 1944 činily už tyto dodávky deset procent celkového hrubého domácího produktu SSSR. I Stalin s Žukovem uznávali, že bez angloamerické pomoci by Rudá armáda nebyla schopna vést své ofenzivní operace.

3. Prezident Putin označuje Západ za osnovatele současné ukrajinské krize. Tento výklad zjevně oslovil i naše dva žijící prezidenty a zdaleka nejen je. Je přitom zajímavé, že ti, kteří kritizují Západ za to, že na konci druhé světové války i v letech války studené nehájil dost vehementně právo národů středovýchodní Evropy na sebeurčení, nyní naopak kritizují západní demokracie za ne dostatečně citlivý přístup vůči Rusku... Přitom tato „necitlivost“ spočívala v nabídce Ukrajincům, aby se zapojili do evropského integračního proudu – tedy v nabízené možnosti zvolit si namísto vývoje vyznačujícího se grandiózní korupcí a závislostí na Rusku raději sbližování s neskonale úspěšnějším a všestranně civilizovanějším Západem. Zatímco v roce 1945 se tedy Západ provinil tím, že respektoval sovětskou sféru vlivu – v extrémním výkladu ji prý dokonce vytvořil – tak teď je vinen tím, že nerespektuje tu ruskou…

Co soudíte o vyjádřeních českých politiků, či publicistů, že – zjednodušeně řečeno – Rudá armáda začala s okupací Československa již v roce 1945?

Rudá armáda se nepochybně zásadním způsobem podílela na osvobození Československa od nacistického režimu, který – kromě jiného – chystal v případě německého vítězství odstranění českého národa z tohoto prostoru. Do prosince 1945 se Rudá armáda, současně s americkou, stáhla z československého území. Na druhou stranu je nepochybné, že se zde její příslušníci dopustili velkého množství zločinů – od tisíců případů znásilnění a všudypřítomného loupení až po odvlečení mnoha československých občanů původem ze SSSR do gulagu – a že samotný fakt osvobození většiny země, včetně hlavního města, v mnoha směrech napomohl ke komunistickému nástupu k moci.

Jak důležité jsou při historickém bádání detaily a jak se například vy bráníte tomu, aby nebyly příliš zveličeny?

Stejně jako reprezentační trenér vybírá optimální složení svého týmu pro mistrovství světa, vybírá také historik do svých publikací dílčí události s cílem ilustrovat obecnější dějinné trendy a procesy. Vždy jde o „reprezentace“ – a je na odpovědnosti historika před jeho oborem i vlastním svědomím, aby jeho výběr byl co nejreprezentativnější, to znamená, aby co nejpřesněji a nejúplněji odrážel dosažený stupeň poznání historických procesů.