V minulých dnech jsme si připomněli 30 let od pádu komunismu. Je to pro tebe důvod k oslavě?

Tak to je věc každého, kdo oslavoval či chce oslavovat, ať klidně oslavuje. Já sám za sebe jsem opravdu rád, že jsem se toho dožil, a vidím to jednoznačně pozitivně. Veškerá kritika je samozřejmě možná, ale jinak za mě je to superpozitivní.

Ivane, cítíš se tedy svobodný?

Tak musíme si uvědomit, že za každého režimu existuje – alespoň do jisté míry – jednak osobní svoboda. A pak je tu ta vnější svoboda, ve které jsme vždycky něčím omezeni. Nicméně je to věc míry toho omezení a v relaci k tomu, co zde bylo dříve, se svobodný skutečně cítím, ano.

Já občas s nadsázkou říkám, že našemu národu malá míra totality patrně prospívá, protože jinak se ukazuje, že s tou svobodou vlastně neumíme pořádně nakládat... je to tím, že jsme si prožili tu éru komunismu?

No, tak ono se říká, že pokud neznáme svoji minulost, tak jsme odsouzeni ji neustále opakovat, jenže to je jenom polopravda. Důležité je hlavně to, dokázat pochopit ty lidi, kteří tu historii žili a tvořili.

Takže já když dneska slyším, že ještě nemáme dost odžito, abychom se mohli té totality zbavit, a že to potřebuje další dvě generace... já si to fakt nemyslím.

Člověk se, míněno v celé historii lidstva, totiž zase tak moc nemění.

Ten bolševik tu byl nějakých 40 let, ale to podle mě není rozhodující, protože ty generace si to podstatné předávají daleko delší dobu pořád dál a dál a z historického pohledu je těch 40 let relativně hodně krátká doba.

Dejme tomu, ale neměli bychom se s tou minulostí vyrovnat třeba tím, že nebudeme tolerovat kohokoliv, kdo si nějak zadal s minulým režimem?

Já upřímně nechápu, k čemu nám tohle slouží. Že se musíme pořád vůči něčemu vymezovat?

Měli bychom se hodnotit takoví, jací jsme teď. Všichni máme právo na změnu a všichni jsme přece měli právo na omyl – speciálně pod tím extrémním tlakem, pod kterým někteří lidé byli.

Já jsem psycholog, nejsem ideolog a nejsem politik a vidím, jak se to vlastně všechno pořád opakuje, jenom je to vždycky v jiných šatičkách.

To nadšení svazáků v 50. letech já vidím i u těch dnešních mladých, kteří říkají prakticky totéž, jenom to schovávají třeba za korektnost nebo za boj proti změně klimatu atd.

Takže upřímně řečeno, člověk je vlastně pořád stejný a pořád se na něco vymlouvá a hledá nějakou ideologii, kterou by si ulevil, a obvinil ze svého neštěstí ty druhé.

Když to převedu na oblast, ve které ty mnoho let pracuješ – a to je boj proti drogám – změnilo se něco? Zůstává i v tomto kontextu člověk pořád stejný?

Určitě. Ten problém není droga, nejsou to nové technologie nebo nové možnosti dnešní doby, ten problém je ukryt v člověku. Je to jakýsi démon, který je ukryt v nás všech, ale různě se prosazuje.

A část té populace vždycky byla, je a bude ohrožena tím, že začne něco nadužívat a zneužívat a stane se závislým. Ale je to vždycky o vášnivosti. A to neznamená jen sex, peníze, moc a politiku, ale taky touhu po vědění, lásku atd. Ale nesmí toho být přespříliš.

My samozřejmě dnes umíme vyjmenovat drogy, jako jsou heroin, kokain či pervitin, ale ony třeba „obyčejné“ prášky (opiáty, antidepresiva) mohou v člověku nadělat téměř stejnou paseku…

No samozřejmě. My jsme si zvykli, že to, co je na předpis, to je lék, ale slouží to prakticky k úplně stejnému nebo téměř stejnému účelu.

I když to má oficiální krabičku s neprošlou expirací a příbalový leták a neprodává se to pokoutně někde v sáčku, tak pořád je to droga.

A my po těch tabletách často saháme, abychom prostě fungovali ve společnosti, protože už jsme taky tak vychovaní a naučení, ale ve skutečnosti nás to jako populace zbavuje té schopnosti odolávat vůči stresu či frustraci. A život je stresující a frustrující a my se s tím potom nedokážeme bez té chemie často vyrovnat.

Kdysi tu byla nutnost bojovat o přežití, ale dnes to, že většinou direktivně o ten život bojovat nemusíme, vede k tomu, že ta populace v tomto směru degeneruje a uchyluje se k té chemii.

To je úděl civilizace, je to vlastně logické, ale ono to bylo vždycky – jenom ti lidi byli vychovávaní v tom, jak s tím nakládat, když to byly třeba přírodní drogy.

A ta nabídka těch svodů je dnes samozřejmě mnohonásobně vyšší a ta nadrženost na ně je obrovská úměrně tomu.

Ty to považuješ za víceméně logické a přirozené, ale předsudků je stále dost. Zajímalo by mě, jakou šanci má podle tvých zkušeností vyléčený (respektive trvale abstinující člověk), že se znovu zařadí do normálního života. Přijme ho ta společnost?

Ano, samozřejmě. V této souvislosti ano, protože přece jen už se v téhle problematice zlepšila a poučila. A naopak, ty jsi mluvil o předsudcích a lidi mají rádi ty polepšené, ty napravené hrdiny. A jsou to hlavně vzory a příklady, které dávají naději i těm, kteří ještě nejsou tak daleko, že se z toho opravdu lze dostat.

A jak vnímáš alkohol? To je státem tolerovaná droga, kterou užívá většina z nás a podle čísel si vedeme skutečně zdatně. Mám na mysli naše slavná statistická vítězství, kdo vypije víc piva nebo rovnou více lihu na hlavu…

No, to je sice pravda, ale my s alkoholem máme tisíciletou zkušenost! (smích)

Samozřejmě že to je opět o tom, co kdo snese. A samozřejmě že to je hrozná věc a smrtelná hrozba, když vznikne závislost.

Ale už staří Řekové používali ten termín přiměřenost a tak to přesně funguje. Někoho prostě zkazí třeba velké prachy, někdo jiný s nimi naopak dokáže dělat báječné věci pro ostatní.

A ten princip je stále stejný.

A alkohol je na jedné straně někdy až fanaticky démonizován, ale na druhé straně on dokáže v rozumné míře plnit i důležitou společenskou, nebo dokonce i pozitivní zdravotní roli.

A mimochodem, taky si kupříkladu uvědomme, kolik literatury a obrazů nebo kolik hudby vzniklo právě s přispěním alkoholu. To je prostě fakt.

Nedávno se vedla diskuse o tom, zda u nás nestanovit určitou toleranci alkoholu za volantem. Jak na to nahlížíš ty?

Tak to je individuální. Třeba já v mém věku, když si dám jednoho panáka, tak potom pojedu naopak o to opatrněji. Ale protože jsou mezi námi někteří, kteří by to nezvládli, tak se to všechno hodí do jednoho pytle a podmínky musejí mít každý stejné.

Ale když je vůči tomu režim zase až příliš represivní, tak se to naopak obrací proti němu, protože to zkrátka má ten neodolatelný esprit toho zakázaného ovoce. A ta touha to vyzkoušet je velká.

A já taky vždycky říkám, že kdyby pán bůh tehdy nezakázal to ovoce, tak jsme všichni do dneška pořád v ráji!

A co třeba sociální sítě a další moderní technologie – jak pro ně zřídit nějakou tu škatulku…

Nějaká cenzura a omezení tu budou vždycky.

On taky vlastně nikdo pořádně neví, co s námi udělají třeba právě ty sociální sítě.

Ale v těch zemích, kde to vůbec nedokážou regulovat, tam to může mít ve finále opravdu fatální důsledky, třeba i občanskou válku!

Bojíš se, když slyšíš třeba o kybernetických útocích z Ruska?

Ne, ne, to opravdu ne. Já se bojím víc než Rusů amerických, italských a francouzských univerzit, protože odtamtud jde ta dekadence a řeší se tam vždycky to, co je právě módní. Ať už je to komunismus nebo třeba ta ochrana klimatu. To jsou pro mě takoví svazáci nové doby.

Když už jsme hovořili o sociálních sítích, co takhle média obecně. Jak se mění ta jejich funkce v současné společnosti?

Tak my dnes hlavně už nežijeme v demokracii, ale jak ty sám víš, když v tom celý život děláš, žijeme v „mediokracii“!

Takže ti politici vlastně jenom sledují média, aby o nich někdo neřekl nebo nenapsal tohle a tohle, ale něco jiného, a všechno se to prostě odvíjí od médií a přes média je to propojené.

My přece oba moc dobře víme, protože jsme se stýkali a stýkáme s politiky, o co jim většinou prioritně jde. No samozřejmě o to, aby byli vidět.

V tom si nedělejme žádné iluze, opravdu žijeme v mediokracii!

Rozhovor vedl Tomáš Procházka.