Pane poslanče, připomínáme si třicet let od Listopadu 1989. Je to kulaté výročí, to je vždycky taková zvláštní příležitost k zamyšlení, jak se dodržují ty vize, o které tehdy šlo. Naposledy jsme si jej připomínali před deseti lety, jak jsme se od toho minulého výročí ve smyslu těch ideálů posunuli.

Já myslím, že je to mnohem horší. Před deseti lety tady byla nespokojenost s korupcí, s klientelismem, to je pravda. Ale to co ten systém vystřídalo, to dovedlo zemi do ještě mnohem horší situace. Zvykli jsme si, že se ve vládě dějí věci, které předtím byly nepředstavitelné.

A dochází k situacím, kdy jsou prezidentem republiky oceňováni představitelé předlistopadového režimu, kdy lustrační zákon jako by neexistoval. A to všechno posílá naší společnost do jakési podivné nostalgie, kdy si říkáme, jestli to před rokem 1989 nebylo lepší.

Vidíte v tom nějakou návaznost na to, co se dělo v minulých dobách po roce 1989, nebo je to pro vás nějaký záhadný zvrat?

Já k tomu říkám, že Česká republika, respektive země Koruny české, žije minimálně od počátku dvacátého století v takových dvacetiletých cyklech, a pak dochází k nějakým resentimentům a změnám. My jsme ten polistopadový cyklus dokázali protáhnout na 25 let, a pak došlo k tomu sentimentálnímu vzpomínání na věci minulé, k tomu, že volby najednou začínají vyhrávat lidé, kteří říkají, že se tu 25 let dělalo všechno špatně. Ať už je to Andrej Babiš, nebo někdo jiný.

Do toho třicátého výročí jdeme v pozici, kdy odpůrci prezidenta Zemana a premiéra Babiše vnímají jejich činnost jako ohrožení demokracie, ale jejich stoupenci to naopak vnímají tak, že se některé skupiny snaží zvrátit výsledky voleb a získat neústavně moc, a využívají k tomu například sentimentů 17. listopadu. Vnímáte i toto nebezpečí, že by se ta „revoluce proti Babišovi a Zemanovi“ mohla zvrtnout?

Já myslím, že se nic zásadního nestane. Obecnější problém české společnosti je podle mě v tom, že jsme se odnaučili spolu mluvit, respektovat názor druhého, strašně se zavíráme do názorových bublin na sociálních sítích. Odmítáme pochopení pro kohokoliv, kdo si myslí něco jiného, a bereme to strašně válečně.

To pokládám za velké neštěstí a myslím si, že je důležité, abychom hledali styčné plochy. Nemusíme se kamarádit, ale musíme si navzájem naslouchat. A to se neděje, a bohužel to neplatí jenom v politice, ale v celé společnosti.

Listopadové výročí, ke kterému se hlásíme jako k základu našeho demokratického vývoje, by mělo být tím hlavním společenským svorníkem. Ale jak toho dosáhnout? Co je ta myšlenka z Listopadu, na které bychom se mohli shodnout?

To je velmi složité, zvlášť když někteří dávají jednoznačně najevo, že nic slavit nebudou. Podle mě hlavní myšlenkou Listopadu 1989 byla fakt svoboda. Bral jsem to tak, a až do dneška jsem o tom nikdy nepochyboval. A vždycky jsem odmítal to, aby lidé uvažovali jen o plném hrnci...

Pardon, že vám do toho vstupuji, ale není ten „plný hrnec“ zcela legitimní součástí toho, čemu říkáme svoboda? Nemají lidé právo vnímat svou svobodu přes materiální statky a „plný hrnec“?

No to ano, ale musíme tu svobodu vnímat celou. Protože když to vnímáme jen přes ten hrnec, tak někteří získají pocit, že musí tomu druhému závidět.

V Listopadu 89 byla důležitá svoboda ve smyslu respektu k názoru druhých. My jsme tehdy věděli, že chceme společnost, kde nebude jenom jeden správný názor, ale takovou, kde těch názorů bude více.

A to by mělo být to, co bychom si dnes měli silně připomínat. Protože mám občas pocit, že spousta lidí si myslí, že jenom ten jejich názor je ten správný.

Pojďme k jedné politické aktualitě, o které říkáte, že je to „obnovení StB“. Jedná se o novelu trestních předpisů z pera ministra vnitra Jana Hamáčka (v pondělí prošla vládou, teď má jít do parlamentu), umožňující používat materiály tajných služeb jako důkaz v trestním řízení, v určitých zvláštních případech. V čem vnímáte hlavní nebezpečí tohoto návrhu?

Těch problémů je celá řada. Včetně toho, že policie by mohla sbírat konkrétní informace o občanech.

Ale hlavní důvod, který mě vedl k tomu, že jsem proti této novele zásadně vystoupil, je to, že přináší skutečně zásadní strukturální změnu. My jsme v roce 1989, když se rušila Státní bezpečnost a zaváděly se demokratické zpravodajské služby, tak jsme právě na základě zkušenosti s StB jasně řekli, že musí být oddělena zpravodajská činnost, od toho, čemu se říkalo „boj proti vnitřnímu nepříteli“, v demokratických podmínkách tedy proti pachatelům trestné činnosti.

Základní zásada byla, že tajné služby mají vědět, ale nemají vyšetřovat. A to, k čemu by tato novela vedla, zatím samozřejmě dílčím způsobem, který se ale může vždy rozšiřovat, by bylo, že zpravodajské služby by najednou začaly vyšetřovat.

Jejich úkolem už by nebyla jen rozvědná či kontrarozvědná činnost, ale začalo by se do toho míchat i vyšetřování se všemi riziky, které to obnáší. Včetně toho, že tajné služby úkoluje vláda a prezident, takže by tím získali nástroj, jak je použít proti svým politickým odpůrcům.

Tím by bylo prolomeno zásadní rozdělení, že policie vyšetřuje a tajné služby dodávají státu, státním orgánům informace. Nemá se to míchat.